【大紀元12月6日訊】洪薇：各位聽眾朋友大家好，歡迎收聽《希望之聲》國際廣播電台《時事經緯》節目，我是洪薇。
橫河：我是橫河，大家好。
洪薇：安徽政協常委汪兆鈞以對策和諧社會為題公開上書胡溫後，另一位安徽籍企業家鄭存柱也致信胡溫，要求立即啟動縣市政改，緊接著又站出了第三位，中國民盟成員、南京師範大學副教授郭泉更是冒著生命危險用三封公開信向高層發聲。
隨後，各種聲援支持讚揚的聲音紛至沓來，很多都是來自中國大陸的，有人說中國進入了公開信時代，還有人說這是中共政治危機、經濟危機、社會危機空前暴露，中國社會全面覺醒的標誌性事件。
橫河先生，您是如何評價這些公開信的發表和他們的特點呢？
橫河：我想這些公開信確實是中國社會矛盾到了一定階段以後，必然會爆發出來，如果不是這個人，也會是另外一個人，如果不在這裡，會在另外一個地方出現，這是必然的。
我們從公開信的特點也可以看出為什麼這是必然的。首先我們可以看到寫公開信的基本上都是被稱為體制邊緣的人物。比如說，汪兆鈞是政協的，同時，他自己又是一個商人；另外一個是企業家，也是一個商人；還有民盟的，是民主黨派；這些人就是共產黨所說的是和共產黨合作的；但是他們卻是在邊緣，並不是掌權的這些人。
洪薇：不是權力核心的人物。
橫河：對，不是權力核心的，但是他們又比較靠近權力。所以，他們既知道共產黨內部的弊病，也知道民間的呼聲，這批人應該說是比較了解的。但長期以來，這批人是最沒有聲音的。
第二個特點，我覺得是民營企業家。大家知道從改革開放以來，中國出現了很多民營企業家，也就是非官方的企業家，或者是非國營的。但是非國營的企業家裏面分成很多種，其中有一種大家知道，高干子女大部分都下海，他們經營是官商，也有的不是官商，但是卻和官府勾結得很厲害。
我們這次看到的寫公開信的特點是他們並不在權力集團，而且也並不和權力集團有非常緊密的聯繫的這些民營企業家，也就是真正從底層赤手空拳打上來的，赤手空拳把自己的企業辦起來的，是這樣的企業家。
在這之前，我一直認為中國目前沒有而且也不會出現西方所認為的中產階級，因為以前有很多說法，認為經濟發展到一定程度以後會產生一個很強大的中產階級，這個中產階級就會做為政治改革的主要推動力，但我認為中國至今沒有出現這樣的中產階級。
那麼這些民營企業家為什麼會出來提出這個要求呢？我覺得是這樣的，中國的改革大家都知道是跛足的改革，就是只發展經濟，而不在政治體制上配套。這樣發展到一定程度以後，中國的經濟必然會出現一個瓶頸，就是政治體制的不合理，一定會導致經濟改革也停滯不前，也就是說經濟發展會停滯，到了一定程度。
洪薇：現在是不是就是進入這種瓶頸時期了呢？
橫河：對，進入瓶頸時期以後，很多企業家會直接地感受到，因為中國的經濟改革發展從一開始來說，就不是公平競爭的，所以一定會出現一大批企業家，這些民營的企業家最先最明顯地感到這個改革對他們來說是不公平的，這個自由經濟並不是真正的自由經濟。所以他們會覺得阻礙非常大，就會出現一大批要求公平競爭的企業家。
我們看一看中國經濟改革的歷史。中國經濟改革的歷史在一開始就不是一個公平競爭。我記得當時我還在國內讀書的時候，我們有一個老師是從美國回去的，他當時就提出他是堅決支持當時的經濟體制改革的，而且我們當時就提出經濟體制改革有很多政策是傾向性的，傾向於這些權力集團或者這些權力集團的家屬。
比如說最早的時候，有一個價格的雙軌制，就是讓一部分接近權力集團的人，能夠有條件先富起來。這個老師說改革必然要經過這一階段，當權力集團、制定政策的人覺得制定一個傾斜於他們的政策可以有利於經濟發展，也有利於他們自己個人得利的時候，他們會推動這個經濟體制改革。這樣的話，民間的企業家可以從這個政策當中也得到一點好處。他的意思就是說有權力的人得大頭，沒有權力的人得小頭。如果你不讓有權力的人得大頭，他的政策根本就不制定，你就沒有辦法搞經濟，那麼民營企業家就一點小頭都得不到了。
當時，我認為這種作法是不對的，這種作法實際上是容許那些有權力的人在不平等的競爭下先拿大頭。他的意思就是，如果你不給他拿，他乾脆就不給你經濟體制改革，那經濟就發展不起來。他是這種作法。所以，不是大家不知道，而是一開始，所有的改革政策都是向有權力的人那邊傾斜的。所以在這當中，民營企業家開始崛起，這個崛起的過程當中，就出現了很多悲劇。
大家知道中國有富豪榜，只要列上富豪榜以後，不出兩年一定被打下去。為什麼呢？因為被列上富豪榜的是真正的民間的這些富人，而不是跟真正權力集團結合在一起的這些人。像江綿恆他有多少財產，沒有人知道，那些富豪榜絕對不會把他列上去，但他的錢一定比那些列上去的人要多的多。列上去的人是民營企業家，而且都是沒有非常強大權力做背景的。有人說周正毅，周正毅算什麼呢？上海的那些做官的，不知道錢比他多多少，他只是替上海市的那些大官們打工的一個小卒子而已。
這種政治體制一定對民間經濟起到一些限製作用，到了這個瓶頸效應很明顯的時候，大家都切身地體會到不改不行的時候，就會出來這一批人，這一批人並不是西方所認為的中產階級，而是在這個改革當中受到不平等待遇的民營企業家，這就是我所看到公開信的一些特點。
洪薇：那麼這次公開信的對象，中共當局對於三年前《九評》發表和隨後引發的退黨大潮，以至今天公開信所帶來的中國最新的政治形勢的一系列變化，它一直沒有任何正面的回應，只是在這個月初發表了中國的政黨制度的白皮書。以您的分析來看，中共可能有什麼對應之策呢？
橫河：它的對應之策我可以分析一下，中共的對應方法不一定是做為整體來的，我想暫時可以分為胡溫的對應，因為他們是黨政首腦，而公開信是直接寫給他們的，所以他們會有他們的對應。第二個是前些年一直延續下來的一個腐敗政治的既得利益集團，當然做為整個共產黨的集團來說的話，它都是既得利益集團，但是我們要劃分成得益最多的，而且是推動這個腐敗政治的，也就是江澤民和他所在的上海幫，他們的對應。另外，中共做為一個整體的對應，我們分開來討論。
洪薇：具體怎麼說？
橫河：比如說，中共的對應，就剛才說到的，發了一個中國政黨制度的白皮書，這個白皮書是一個官樣文章，因為這些公開信都提出來了要政治體制改革，其中就提到了多黨政治。
這個政黨制度白皮書就說，中共奪取政權、建立政權以後一直是多黨制，只不過是執政黨和參政黨之間的關係。所謂參政，就是大家所說的「花瓶黨」，就是八個民主黨派。包括其中一個民盟成員郭泉所在的民盟，也是這八個黨派之一，這被稱為「花瓶黨」；他們有提建設性建議的權力，但是沒有批評的權力，也沒有執政的權力。
所以這個就是官樣文章，沒有任何新意，所有在中國大陸的人看了這樣的白皮書以後都知道，這就是幾十年一貫的一些話。
我們現在就重點分析一下，胡溫的對應，當然這不是真正的對應，是我們替他來分析他可能可以採取什麼方式，也可以採取什麼對策。
我來分析一下胡溫現在的政策，現有的政策就是所謂的「科學發展觀」和「構建和諧社會」。目前來說，我認為主要是停留在口號上，他已經看到社會矛盾的尖銳，而且也看到了前一段時間的發展，「發展是硬道理」，所謂「科學發展觀」是對應於「發展是硬道理」來的。
就是說，以前是硬道理，不顧一切的發展，所以造成社會道德的崩潰、整個資源的濫用和環境的污染一系列的問題，現在提出來科學發展觀是對應這個的。「構建和諧社會」是對應於「三個代表」而來的。目前它並沒有具體的措施，怎麼樣叫「科學發展觀」、怎麼叫「構建和諧社會」，這是第一種。
洪薇：還只是停留在口號上。
橫河：對，停留在口號上。第二個，他可以採用而且事實上採用的是一種拖延戰術。就是不直接面對，不管是《九評》也好，不管是退黨大潮也好，不管是公開信也好，他不直接面對，但是也不公開打壓。他這一次並沒有對發出公開信的人進行公開的打壓，但是也不回應，就採取這樣拖延戰術。
這種戰術我們待會兒分析，躲避是躲避不過去的。為什麼呢？因為這些矛盾都已經擺到面前了，譬如《九評》退黨、譬如說公開信提出來的政治制度改革，這是放到面前，你不回應矛盾還在，所以這是一種比較消極，而且沒有很大用處的對應方式。
再一種戰術是利用民意。他知道民意現在對前些年江澤民統治時期意見特別大。我最近也跟國內一些人談過類似問題，他們認為國內對江澤民統治時期的意見是公開的，大家對他意見很大。所以，他可能利用這個民意壓制江派的勢力，這樣的話就把現在的矛盾和可以解決的方法停留在黨內權力鬥爭的格局上。這裡有個例子，就是容許上海訪民童國菁去起訴公安部的案子，讓他走了一步，這個實際上是利用民意來壓制江派勢力。
第四種方法就是，利用公開信的機會借用黨內支持政治體制改革的力量來改造中國，不是說他已經這樣做了，而是說他可能採取這樣的方式，因為人人都知道中共不改是不行的。黨內有的想保中共的人是支持改革的，支持改革並不是像公開信所說採用多黨制，而是想能不能透過改造中共來挽救中共，而且讓中共再延長壽命。我想這裡面有幾個問題，一個是他們可用的資源，另一個是不可用資源，他們可用的資源主要在民間，黨內有沒有？有。但是黨內再造可用的資源並不大。
為什麼？要改造中共最大的問題是改造腐敗，一定要消除腐敗，而腐敗目前是中共、作為整個共產黨權力集團得利最多的一部分，而且是人數最大的一部分，在黨內的官員當中腐敗人數是最多的。
所以要清除腐敗的話，必然要動大手術；但是要動大手術的話，就有一個問題：誰來動？因為黨內目前沒有絕對的權威，所以每個人都要藉助黨內相當大的力量才能動一動。如果腐敗力量已經在黨內占掉了黨領導階層絕大部分時，誰也動不了。因為一動的話，就要把自己動下去。所以這一部分力量，就黨內絕大部分的力量，他是不能夠動用的。
他可用的資源是民間的資源，但是民間的資源有一個什麼問題呢？民間的資源最大問題是：民間的資源不能夠直接變成改革政策或者黨內政策，因為民間只是通過輿論和間接的壓力。那麼真正的是要在黨，只要共產黨還是執政黨，就要在黨的層次裡面去用。所以說，所謂黨內體制內的改革派，他所能夠動用的資源實際上是非常少的；也就是說，要在內部改革中共的可能性本身並不大。
然後，再講這些民意能不能為他所用，剛才我們就講了要是用民意，民意牌實際上就是利用黨體制外的機制，這裡面在中共的歷史上有過的，第一個是毛澤東搞文化大革命。毛澤東搞文革就是發動群眾，用體制外來動體制內；這個在中央並不是沒有，中央有一個中央文革小組。
鄧小平也用過體制外來干涉體制內的，政治局會議搞了一些列席代表，譬如說中顧委的成員，所謂的老同志就是已經退了休的這些人，最終鄧小平是利用這個體制外的機制。這個體制外還不都是全都體制外，是中共正式機構的外面力量來把胡耀邦和趙紫陽搞下去。
但是，現在這個資源，胡溫有沒有？我認為沒有這樣的資源。為什麼呢？因為毛澤東他要發動群眾從外面搞，實際上是把全國搞亂了，這個現在誰也動不了。誰要把國家一搞亂，第一個垮臺就是中共。所以，胡溫現在沒有這樣的資源，而且也得不到這樣的支持，用體制外的力量來壓制體制內，幾乎得不到這樣的支持。
所以，想在黨內部來改造黨，或者利用體制外力量來壓迫改造黨，這兩種都做不到。所以我認為現在的資源在共產黨現有的體制下是不能夠被使用的。這種民間的力量在什麼情況下被使用呢？就是要跳出共產黨的體制就可以了。所以說胡溫若想利用這個民間的力量來真正的進行政治體制改革，就必須跳出共產黨這個格局，也就像當年葉利欽一樣拋棄共產黨，然後才有可能有所作為。
洪薇：我們留意到汪兆鈞和鄭存柱他們在公開信中都提到法輪功的問題，汪兆鈞更在公開信中提到要對當時提出鎮壓的決策者追究刑事責任。而安徽嘉禾食品有限公司的董事長鄭存柱在公開信更用了專門的一節來提到法輪功問題。
現在社會上，關於法輪功問題討論的也很熱烈，特別是有一種觀點說，呼籲中共和法輪功和解，也有呼籲法輪功對中共當局寬容的。您認為讓中共用和解的方式來解決法輪功團體遭受和還在遭受持續八年殘酷迫害的問題有可能嗎？
橫河：我現在講一下目前這種情況確實在社會上討論的非常激烈，而且都是公開討論了，包括國內也有開始公開討論了，儘管在民間和正式的媒體上沒有，但網絡上和海外，就是體制內的人討論已經很多了。
確實，法輪功問題是中共最大的問題，這一點已經達成共識了，而且不僅僅是中國最大的人權問題，實際上就是中國最大的問題。
目前的狀況是什麼呢？目前的狀況是胡溫已經背過這個包袱了。就是這個包袱是江澤民時代留下來的包袱，是江澤民自己的一個政治包袱。但是由於江澤民已經至少在職位上退出了所有的權力機構，這樣的話，雖然是江澤民時代進行的而且是最嚴重的，但是如果說，胡溫已經執政5年了，現在第二個5年的執政期間如果再不解決，而且再解決不好這個問題的話，那麼這個包袱就變成胡溫的包袱了，這不可能永遠說是江澤民的包袱，所以這是胡溫目前所處的狀況。
江澤民所處的狀況，和江澤民這個系統的人所處的狀況是最怕清算。我們在前一次《時事經緯》節目裡就討論到了海外的起訴，而且這個海外的起訴會逐漸的向國內推進，到國內起訴。他最怕的就是不管誰上台，不管誰要進行這次體制改革的話，一定要觸及法輪功的問題。一觸及法輪功的問題，他就要被清算，所以江澤民系統是最怕清算的，這是這兩個部分。
中共的對策和它的可行性，我認為它們有這麼幾種模式：第一個是反右的模式，反右模式就是部分平反，就是承認打大部分的人是打錯了，但是運動本身不平反，這是第一個模式。
第二個模式是文革模式，文革模式是什麼呢？就是基本否定。
第三種模式是徹底平反，這個是沒有模式可循的，在中共歷史上沒有對任何一個運動徹底平反的，就是被整的人徹底平反的，除了對中共自己的那些幹部徹底平反以外，對於被整的民眾它沒有模式可循。
如果說，用徹底平反這種方式的話，它有兩種方案：一個就是集體承擔錯誤，就是這個錯誤是集體犯的，黨犯的，所以不會有具體個人來為這個來承擔責任，這個是江澤民系統如果說最終要徹底平反的話，他們是比較希望走這條路的，就是集體承擔錯誤。這樣的話，不用個人負責。
再一個，就是拋出替罪羊。拋出替罪羊，就是把江澤民系統和直接有關的迫害的人員全部拋出來。最後一種選擇，就是拒不認錯，繼續拖下去。
洪薇：那您覺得現在提到的這種和解的方式來解決問題，是不是有這種機會呢？
橫河：我認為是沒有機會的。我再具體分析一下。第一個就是拖延，拖延是沒有出路的。拖延為什麼沒有出路呢？是因為現在《九評》和退黨已經逼到中共面前了；它拖的時間越長對它越沒有利。因為《九評》退黨對中共生存的本身就形成一個挑戰了。
所謂和解的話，它必須要走一條路，就是徹底平反。那麼徹底平反就有一個問題了，因為我們剛才講反右的模式，文革的模式都行不通。反右的模式是當時右派實際上是沒有任何反對的機會，自己沒有任何媒體，沒有任何資源，所以只能說中共給他平反他就平反。而現在《九評》退黨是已經壓到中共的面前來了。
那麼集體承擔責任的話，就是和解的問題了。和解可不可能？我認為是不可能的。為什麼不可能？因為中國的社會矛盾實際上是已經到了一個無法擺脫程度。法輪功問題是作為社會矛盾最最突出的一個顯示在面前了，持續了8年多，包袱太重，血債太大了，很多人捲進去了。不是說一平反就行了，為什麼？因為中國社會如果要想走向未來的話，他就必須走向法制；要走向法制的話就必須是有什麼人犯了法就按法律去制裁。
所以，如果說中國一旦要進行政治體制改革的話，這時候講的就不是一個和解的問題，而是一個執法的問題，因為和解在很大程度上是一個政治性問題。而中國最終要走向一個真正民主自由的法治國家的話，就不能再玩政治遊戲，要是玩政治遊戲的話，就會繼續走向人治。人治和法治最大的區別就是，人治肆無忌憚的玩政治遊戲，所以它可以說和解。但是這個和解，所謂民族和解的話，指的是不同的派系之間。
對於鎮壓法輪功來說的話，不存在和解的問題。為什麼？因為鎮壓法輪功是江澤民集團和中共一手發動起來的對一個修煉團體的鎮壓。這個修煉團體在被鎮壓的時候，不是說兩個派系或者兩個種族，或者是兩個派別在爭鬥的當中，那麼這裡頭才有和解的問題。
中共和法輪功的問題是，一個是迫害者，一個是被迫害者，所以說被迫害者不存在和解的問題。
洪薇：一開始就不在一種公平的地位上是嗎？
橫河：對，他不在一個平等的地位上，所以被迫害者不存在一個和解的問題。迫害者一邊是犯罪的，就是鎮壓者、迫害者他是犯罪，對於犯罪份子來說的話，那只有說就是繩之以法，以法律來制裁。
就像當年東德共產黨倒台以後，有沒有和解的問題？其實沒有和解的問題，就是上法庭審判的問題。至於說審判以後，做為新政府，這個共產黨倒台以後有一個政府出現，那麼這個新政府他可以對共產黨的那些犯罪份子，做為一個政府來說的他可以做一個「特赦」。
但是做為我個人來說的話，這種特赦的可能性也不大；因為你不能對一個黨特赦，你只能說對其中的某一個案例進行特赦。那麼這個特赦就不取決於犯罪份子本人，那是將來政府的事情。而對於犯了罪的人的話，他只有一條路，他承認罪行，承認了罪行以後，有法律來制裁。
如果說，這時候成立了一個政府了，那麼因為共產黨它的負擔太重了，它不可能再加入到新政府當中去。為什麼呢？因為它要平反法輪功的話，立刻就出現另外一個問題：那麼多被害者都要平反。那麼多被害者都要平反的話，就把共產黨歷年所犯的罪行全都掀出來了。那共產黨之所以能夠執政，它依靠的是什麼呢，是給別人一個假象，一個幻覺，就是共產黨不會犯錯誤。所以，這就是為什麼它從來不承認錯誤，就是它不能讓別人覺得它犯了錯誤。一旦要平反的話，緊接著就是一連串的錯誤，一連串的事情要平反；最後就把共產黨這麼多年所執政的所有的東西都否定掉了，共產黨也就自然垮臺了。這就是共產黨不可能走為誰平反這條路。
再一個，做為共產黨來說的話，它也只能說是認罪，而沒有任何資格給別人平反。
洪薇：那就是說，您認為這件事情最終解決，要以共產黨的最終解體來做結束，是吧？
橫河：只能以共產黨的解體來結束。因為共產黨自己在它的體制內和剛才我說的在它的體制外，它已經沒有資源可用了。包括現在的新政權來說，它幾乎已經沒有資源可用了。它要利用黨內的力量用不了，它要用民間的力量共產黨就垮。
所以，最好的辦法是什麼呢？就是利用現在這麼好的機會，大家最希望的是共產黨的和平解體，就是不讓它成為整個社會變革過程當中的一個暴力的阻礙力量。這是大家需要考慮的問題，而不是考慮誰寬恕誰的問題。
因為現在鎮壓還在繼續，根本迫害還在繼續，中國的人權還在惡化，不僅僅是對法輪功，對家庭教會、對維權人士、對維權律師，都是人權狀況在惡化。在這種情況下，我認為談將來對共產黨的寬恕是毫無意義的。
現在當務之急，就應該是讓共產黨這個統治不再存在，讓共產黨這個對中國人民犯了幾十年罪的犯罪集團離開歷史舞台。讓它和平的離開這個歷史舞台，這就要靠大家努力了。我覺得這是當務之急，這是所有希望中國能夠走向民主自由的個人也好團體也好，應該共同努力的一個方向。
洪薇：好的，那麼我們的節目時間又要到了，聽眾朋友們，感謝您收聽這一期的《時事經緯》節目，我們下期節目再見。
橫河：謝謝大家。@(http://www.dajiyuan.com)
