【大紀元12月8日訊】【大紀元記者何賓採訪報導】正在美國訪問的大陸民主派元老任畹町先生日前接受數家華文媒體的採訪，論述對中國人權、民主事業各個方面的見解，並回答了記者提出的有關問題。
任畹町先生經歷過中國民主運動歷史上所有事件。參加民主牆，起草1979「中國人權宣言」，組建「中國人權同盟」，參加89民運，98 組黨，04年幫助農民、市民人權上訪，07年組織「中國人權論壇」，起草發表大陸「2007中國人權宣言」，並致力「建設民運文化和民運政治學」。共繫獄11年。獲1994年羅伯特．甘迺迪基金會人權獎。
以下為這次訪談的內容節選：
民生福利和人道關懷維繫於民運
79年的「傅月華事件」是民運歷史上里程碑式的事件。傅月華是一個被單位非法辭退的女職工，她為了生存權利，吃飯的權利，用床單扯起了白布條，寫了四句話：「反飢餓、反迫害、要民主、爭人權」。我們感覺不是她傅月華個人的呼喊，而是全民以及整個社會的呼喚。
79年沒有律師制度，我們青年民主派們就充當了律師的角色。圍繞傅月華的案件，我們寫了很多文章質問公安局，你根據哪一條法逮捕傅月華？根據當時的法律，雖然是非常低級和非常不完整的法律，我們還是以此質問他們，你們根據哪條逮捕她，幾日以後你們開庭審判？我們大量的引用中國憲法遊行、集會、結社幾大自由，引用官方的憲法來證明我們行為的合法性。所以民主運動早就包含維護民眾的基本權益， 而社會民生福利和人道關懷也維繫於人權民主運動。
傳統民運的特點和缺點
媒體為傳統民運造出大大小小很多個英雄名人。民運英雄在西方，也是很少幾個能夠得到不同方面的財政援助，這造成民運之間的人性惡的一面，互相不服。你有錢，我比你還有錢；你有名，我比你名還大；大名人有錢，我小名人為甚麼不能有。所以，大名人之間，大小名人之間很難實現凝聚，除非大家人性善，公心至上。有書寫說，最大的名人可能是最壞的人，有道理，我加上最高的領袖可能是最大的暴君。特別是我們坐牢長的人，身心健康摧殘很大，心理創傷在所難免，甚至很嚴重。
傳統民運有沒有領袖權威？有領袖權威，這個權威儘管是理論上的、史實上的，你看某幾個人，或者某一兩個人他們在歷史上有重大貢獻，有文獻做證，而且，是有國內外權威影響的，但是，有權威而無凝聚，有影響而無領袖。所以，民運的領袖權威不是現實的，可以有效運作的，這是我們的悲哀和無奈。由於我們這些民運將帥，各種各樣的人性人格弱點，唯有我獨尊啦，心胸狹窄啦，疏虞團結啦等等，使得我們這些理論上的、史實上的領袖權威不是實際上的權威凝聚。很多的名人在一起，就整合不了，凝聚不了，散散的。某幾個人或某十幾個人遠不能夠形成一個領袖集團，沒有領袖集團也就沒有有效的民運。
這樣就回答了，人們經常批評民運，你們為甚麼沒有真正的頭子？面和心不和。特別是海外面對財政支援的時候，打破了頭，有錢拿不到，反而流向不正。歷史會對當代民運的成敗得失和將帥們的責任算帳的。當然，共產黨的分化瓦解破壞作用也很大。我們不僅是鬥士，而且應該是政治家。
「簡單維權說」和人權民運的重大區別
2006年，「簡單維權說」提出了「順服掌權者」﹑ 「不與中國民運並列」﹑「和民運人士有很大的不同」﹑「反對維權政治化、反對維權民運化、反對維權街頭化、反對維權反抗化」的「否民運、排民運」的破壞性、瓦解性口號，引發了一場激烈、持續的史前論爭，拱現出「鐵窗人權民運」同「黨國官俸者」的「簡單維權說」的重大分野。這種說法只批共產主義，不批現實政治；只批法輪功，不批共產黨；只說中國最大的問題是「沒有公義」；不說中國最大的問題是「制度變革」；只說64是殺人，不說64是抗暴是革命。明眼人一看，就是小罵大幫忙。傳統民主人士認為則是「制度轉變問題」， 那才是目前中國的主要症節，必須消除一黨專制。
中國的社會進步的主要動力是「鐵窗民運」﹐「鐵窗基督」﹐「鐵窗大法」。民運的基礎資源是人民動員。
民運的全稱是人權民主運動，早就包含了維權。「簡單維權說」對傳統民運大量可考的史實很不瞭解，特別是他們不敢獻身，企圖尋求一條「沒有志士的個人主義維權道路」，同時卻又想獲取從事人權事業的榮譽和財政支持。 維權也容易讓一般人接受，認為這樣只是維護憲法賦予的權利，危險小些。媒體在不瞭解情況下，把民運和維權截然分開。幾年來，中共也照樣抓捕維權人士，一些人認為維權也走到盡頭。
企圖走一條「沒有志士的個人主義維權道路」已經被現實無情的否定，17大共產黨開會，還在不停地抓人。「鐵窗民運」 「鐵窗維權」是正路，犧牲自由才能拿到民主。
維權應該是「民運維權」。「維權」這詞已約定俗成 ，但在理論上我們應區分簡單維權和人權民運 。
為何目前無力建立強大的民運政黨
這個問題應該要廓清，否則我們會陷入不必要的悲觀。目前，民主運動的態勢是「彼強我弱」，共產黨是非常強大。但它是虛弱的強大。我們的優勢是崇高的理想，堅韌不拔的獻身精神，以及隨之而來的道德感召力。我們還擁有民眾基礎，那是民主人權運動的基本資源。沒有民眾，就沒有民運。此外，我們還有網絡工具和國際正義人士的支援。我們不是絕對的弱小，有我們的優勢。但不論怎樣，總的態勢是「彼強我弱」，還不具備建立強大民運政黨的條件。
目前，可以說民主和專制雙方都在硬撐的。共產黨必然沒落和腐朽的趨勢它是阻止不了的。但民主運動內部無法整合統一也是無法克服的問題。對方是危機重重，而我們是矛盾重重，看誰能撐到最後。明白這樣的態勢才會有正確的判斷。
有人提出民運要整合資源，但這是不可能的，也是民運的無奈。因為民運是「名人民運」，各自的資源都是各自支配，當然也希望在今後看到大公無私之士。
民主國家對中國人權事業的失誤
我們拿「鐵窗」犧牲自由換民主。 這點看起來很殘忍，不是我們生性願意坐牢，它是對我們身心健康巨大的破壞，沒人嗜好坐牢，但我們能堅強的挺過去，並不把鐵窗當作思想負擔，甚至是我們磨煉意志的好場所。
作為民主國家的政治力量和民間力量，他們出於人道主義考慮，出於責任和道德倫理，不忍心看到中國的「三大鐵窗」這麼多人坐牢。這是可以理解的。可是，中國本土的民主志士在坐牢之前都有充分的思想準備。既然他們勇於獻身，民主國家的友人們就不必感到內疚，那是他們自願的勇敢選擇。這點是我們要告訴支持中國自由事業的友人們的。何況中國的「鐵窗民運」正不停地推動中國的政治現代化進程，所以說中國民運因很多人坐牢已走到盡頭是極端錯誤的。維權人士目前也被抓捕，這不也說明他們也要這樣做出犧牲？希望民主國家的人士能改變這個失誤。但他們選擇不恰當的支持簡單維權的道路。
去年，布什總統在不瞭解情況中會見了不應該會見的中國人士，這個教訓很大。當然我們也知道，布什總統原先計劃會見的是高智晟和郭飛雄。高智晟被禁止出國，郭飛雄被人惡意排斥在外，導致這次會見的重大辯論和負面效果。
大陸本土部份文化人對法輪功的看法，我認為你儘管可以不認同信仰，但我們應該關注這個群體受迫害狀況，如果你們不關心法輪功問題的災難性後果，否則你怎麼可以稱自己是獨立知識份子，異見分子和人權活動人士， 你沒有資格稱自己為知識份子。
有關高智晟律師
高智晟的威望之所以這麼高，是因為他不是一般的維權律師，他是個地地道道的人權律師。 他非常懂得除了法庭辯護之外，要在庭外抗爭，認為維權運動要走向街頭。他是繼承傳統民主運動最理想的人選，很多老民運人士也都認同他。
高智晟不僅在人權事業的立場上，而且在學理才智上都可以和任何一個官方文化人相匹敵，那些自稱獨立知識份子的人完全比不上他。從網上看到，他所說、所寫有很高的文采，很深刻的哲理，他也很精通人權、民主事業的理論。每個詆譭他的人在才華上無法和他相比。
雖然在折磨下，他曾有一時的妥協，特別是在這個在生命和親情高於一切的年代，是可以理解的。不久前，他又回到原來堅定的立場上來，說明他是可靠可信的。
國內民眾對民主運動的支持程度
常有人問我，有多少人跟你們跑？為甚麼民運總是做不大？我回答說，在任何領域，先鋒總是極少數，作為「圈地運動」和「保地運動」所引發的全國性民眾抗議活動就是對中國民運自覺和不自覺的參與和支持，這就足夠了。何況還有些老民運、新民運人士直接加入到這些抗爭中去。北京的民主牆老將張文和持續關注參與民眾上訪要求廢除「一黨專制」被投入精神病院，天津農民企業家鄭明芳動員民眾上訪被抓捕，四川維權人士李國宏因「中石油事件」被勞教一年就是幾個例子。
出國和回國
我是通過合法的申請中國護照，同時向簽證國出示中國法院對我的判決書，因為裡有一條「犯罪記錄」而獲得了簽證。也就是中國的海關正式容許一個政治犯持護照出國，同時，將來還能夠回國，我想這可能是開先例的。我們從法律來講，既然容許我合法出國，我就應該合法回國，即便將來把我驅除在外的話，這也是個先例。楊建利，也開了個先例。他作為從美國回來的民主派異議人士，出獄後能夠申請到中國的護照再回到美國，是前所未有的。
國內一些老民主人士之所以能出國是抗爭的結果，和共產黨是否寬鬆沒有關係。在國內，我可以說是主要的監管對像之一。去年8月到12月監禁在家。今年「兩會」、「六四」期間倒是放寬了，沒有看管。這並不說明大陸對民主人士都放寬了。「十七大」期間，還是抓了老民運人士張文和，我臨出國的那天，也沒能聚一聚。
可能有些朋友認為，放我這樣的人出來是製造奧運會的和諧氣氛。連我答記者問也曾替當局這樣回答，其實，這不應該是我回答的。但後來仔細一想，共產黨根本不在乎通過放我出來製造這個氣氛，可以肯定地說人家沒有這個打算。為甚麼？中共和西方有緊密的經貿和外交關係，以及它對奧委會的控制，讓他們表態和政治脫鉤，這些就足夠保證08奧運了，不必要靠放人出國來做到這點，大陸政府主觀上沒有這樣的想法，我到美國是我的主動爭取，是細節上的成功。
友人說，我回去不干任何事都會有影響，但我不這樣認為。我對每一個簽證國都承諾要回去的，我不會違背自己的承諾。回國前，打算明年一、二月份到歐洲轉轉，現在是到處「化緣」，籌集足夠的旅費。
在海外沒有必要低調
關於「在國外發表自由言論，支持民眾退黨是否擔心回國後被迫害」﹐可以用這樣一個經歷來說明。今年訪問香港時，我一開始倒是給自己設限，三天沒見媒體，他們卻一直在跟蹤尋找。我在思考應該怎樣見媒體。過去港台媒體對中國民主運動和我本人有很大支持，儘管那些老記者都不在了，我還是要當面謝謝他們，就搞了個座談會。在交談中發現自己沒有出來後的發洩感和解放感，說明我在國內和海外的發言是一脈相承的。 在國內，當局沒把我怎麼樣，在海外更不用擔心這點， 沒甚麼可低調的。◇(http://www.dajiyuan.com)
