【大紀元3月18日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：觀眾朋友們，大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。2007年3月7日和8日第三次「漢藏對話會議」在紐約舉行，這次會議有來自全球各地的有識之士一起在探討西藏問題的出路。
那麼在這次會議上一個引人注目的人物就是目前流亡瑞典的中國作家茉莉女士，十年來她不懈的追蹤和報導西藏問題，並且為西藏人權呼籲，那麼在今天節目裡我非常榮幸的請到她跟我們一起來分析一下西藏問題。茉莉女士，歡迎來到我們節目中！
茉莉：謝謝！
主持人：我知道您有一個好消息，您十年來的追蹤報導您將匯集成一本書，叫做《山麓那邊是西藏》，那麼這本書正在印刷，我想首先請您跟我們的觀眾朋友介紹一下，為什麼這本書叫做《山麓那邊是西藏》呢？
茉莉：是這樣，我關注西藏問題已經十年了，1998年我有機會訪問了印度、西藏流亡社區達蘭薩拉，兩次採訪達賴喇嘛，當時我在印度達蘭薩拉停留了兩個星期，我經常在山間小路上散步，在銀光閃閃的雪峰底下遙望西藏那邊，我和流亡藏人同是天涯淪落人，都是有國有家不能歸的人。
所以我就把我十年來的評論匯集成這本集子的時候取了這麼一個名字《山麓那邊是西藏》，以表達我們的惆悵和嚮往，這本書正在台灣允晨出版社印刷，而且是昨天西藏人抗暴四十八年紀念日的時候開始印刷的，這很有意義。
主持人：對，我相信很多的讀者會非常的期待看到這本書，那您剛才談到了西藏人抗暴歷史，那我想首先我們就來看一看這個西藏近代的一些歷史。那麼我們知道中共官方一直在強調它們是和平解放西藏，那您覺得這跟歷史事實相符合嗎？
茉莉：我覺得不符合，我知道它們還設立了一個紀念碑叫做「和平解放紀念碑」，我在我的文章當中曾經提到它們紀念的是一次搶劫，為什麼是一次搶劫呢？因為1950年中國解放軍開進西藏的時候，是大軍壓境，是用武力征服了一個民族，而且強迫他們簽訂了《十七條協議》。
那麼而且之後不斷的鎮壓西藏人的反抗，血流成河，那麼這個紀念碑叫做「和平解放紀念碑」，這是鮮血染紅的紀念碑，所以我說他是紀念一次搶劫。它搶劫的是什麼呢？它搶劫的首先是西藏人民的民族自決權、民族自主權，而且也搶劫了西藏人民的尊嚴。
主持人：那他們這個宣傳口號裡面還有一句話叫做就是「解放」，那我覺得西藏過去人們一直認為他就是一個農奴制，那麼按照中共的宣傳一直在強調這是怎麼樣的封建落後，那我覺得我自己是也是從中原大陸長大的，所以我對西藏的了解很少，按照您的了解，當時是一種解放嗎？那個農奴制是那麼落後嗎？
茉莉：達賴喇嘛曾經說過：「在過去的西藏，就是我們中國人稱為舊西藏，我們從來沒有餓死過人，沒有人餓死過。」
主持人：沒有餓死過人。
茉莉：對，西藏儘管貧窮，但是因為佛教，佛教徒有慈悲為懷、有施捨的傳統，任何貧窮的人都可以得到幫助；所以，儘管他們貧窮，他們很快樂，因為佛教使他們的心靈變得純淨，我在達蘭薩拉的時候看見很多從西藏翻越喜馬拉雅山逃過來的人，他們窮得一無所有，可以說今天上午不知道下午的晚飯在哪裡，但是他們都是樂呵呵的。
主持人：就是精神生活是非常充足的。
茉莉：對，所以我們不能用這種漢人的標準，這個世俗的標準去衡量他們，說他們貧窮可以，但是他們精神上可不落後。
主持人：那有沒有存在的像比如官方所描述的那樣農奴主在怎麼樣壓迫剝削這些農奴呢？
茉莉：我剛才說了，他是一個佛教國家，一個佛國，而且佛教的理念很多平等、慈悲、仁慈、寬容和愛心，這些東西好像不管怎麼樣總比一個中國共產黨這樣強權專制的這個制度要好。
主持人：官方這樣子宣導，比如說農奴制是怎樣封建落後，您覺得這其中有沒有一些比如說種族歧視的因素？而且這樣的宣傳長期在中原教，我覺得從小就是這樣一個印象，是不是也就在人的腦中根植一種種族歧視的一個基因？
茉莉：對，這當然是種族歧視，當然是！
主持人：那西藏人他們本身是不是也很反感這樣的一種宣傳？
茉莉：那當然！
主持人：我們再看一下就是說現在官方把西藏叫作西藏自治區。
茉莉：對！
主持人：實際上我覺得自治的概念馬上牽扯到選舉權和被選舉權。
茉莉：對！
主持人：那您覺得為什麼現在西藏還在爭取這個自治呢？
茉莉：中國官方把他叫作自治區，就跟中國其他的那些口號一樣都是虛假的，這個它的真正實質是堅持黨的一言化領導。我們只要看歷屆西藏的主要負責人，從來沒有一個是西藏人，像胡錦濤，現在的中共領導人胡錦濤就擔任過西藏領導人，在他任職期間曾經屠殺過西藏人，那麼為什麼西藏人還要爭取呢？
剛才你問這個問題，因為西藏人要的是真正的自治，真正的自治就是中國憲法上白紙黑字規定的那些權利，但是這些權利就像我們漢人一樣，我們什麼時候享受過憲法上規定的言論、出版、集會、結社的權利呢？沒有！
主持人：所以即使在中國大陸民眾也很難享受這些權利，那麼現在西藏人的要求他能夠享受這個自治，我覺得就是如果大環境下，中共並沒有允許整個國民享受比如說言論自由、信仰自由這樣的權利，那西藏有可能變成世外桃源嗎？
茉莉：不可能！我經常跟西藏人說，我說西藏問題不是一個孤島，他必然和整個中國的命運相連，因為在大多數漢人，幾乎我們全部的漢人，不管他現在有多麼富裕，基本政治權利他們都是沒有享受到的，就是在政治上他們其實都是一種缺乏，被剝奪了政治權利的人。
我們還看到我們周圍這麼多的政治犯，像師濤、像陳光誠，他們都因為言論新聞的自由，陳光誠因為維護弱者的權利去坐牢，還有這麼多法輪功成員被虐待、被殺害。
另外，還有新疆西藏的監獄裡都關滿了政治犯，如果我們漢人都不能享受這種基本權利的話，那麼像西藏人真正自治，就像你說的去做世外桃源一樣，好像是住著世外桃源，享受他們獨特特殊的權利，我想幾乎是不可能的。
主持人：但是這幾年就是達賴喇嘛特使一直和中共官方進行談判，或者說是對話，那你覺得這幾年有什麼成效嗎？
茉莉：有人說中國官方長期以來是拒不理睬達賴喇嘛，現在願意和代表們，達賴喇嘛的代表坐下來談了，這本身就是一個勝利。從這個意義上來講，那可能是有點成功，都坐下來了，但是要說具體成效，一點也沒有！大多數是作秀的性質。
主持人：是不是有點像中共官方跟比如說歐洲，或者是美加國家進行關起門來的那種人權對話？就是大家覺得好像有很多期望在這個對話過程中，可是最後沒有實效。
茉莉：這個性質恐怕還是不同，那麼中國和西藏對話是兩個民族解決歷史意義的問題，每個人都要闡述自己的要求，西方國家跟中國對話他們完全是盡自己的國際義務去關懷中國的人權被侵犯的人，情況是不同的。
主持人：那麼西藏的達賴喇嘛特使跟中國官方的談話過程中，目前我們看到達賴喇嘛就是說放棄了這種獨立的要求，他強調了自治，妳覺得這樣的退一步真的給西藏他們帶來更多的好處嗎？
茉莉：如果這個自治能夠實現當然會帶來很多好處，西藏人可以保護他們自己的宗教和文化，但是即使退一步，我覺得中共方面它們還是沒有誠意的
主持人：還是沒有誠意，具體講講，就是它們沒有答應什麼樣的要求，為什麼說它們沒有誠意。
茉莉：他們根本就沒有進行實質的談判，嚴格的說他們只是一種坐下來對話，而且就是五次對話之後，開始在前五次對話，因為我一直追蹤這個問題，前幾次對話的時候，他們還發過公報都說氣氛良好，什麼什麼的，雙方都還還講一些客氣話，這一次就是說雙方都把分歧公佈出來，那你們可以看到中國官方報紙上對達賴喇嘛的大肆攻擊。
主持人：好像撕破臉了。
茉莉：撕破臉，然後就是破口大罵，西藏人、西藏達賴喇嘛代表，也在華盛頓的一個學院，舉辦了一次演講，說明五次談判的分歧在哪裡。
主持人：所以經過五次，所以五年以後是不是又回到了起點。
茉莉：回到了起點，雙方可能更多的了解了對方。
主持人：這也是一種成效啦！
茉莉：西藏方面也開始了，以前我們都認為只要能談，就會有結果，現在應該西藏人可能也意識到了，也許永遠不會有結果，只要是這個政權，那麼中國政府也知道西藏人太多，他們要求的是什麼，還是有增加了解的作用。
主持人：那你剛才也提到了，就是說是歷史遺留的問題，那你能不能跟我們簡單談談，就說歷史上西藏跟這個中原大陸，是怎麼樣一種關係呢？跟現在的這種關係有什麼區別。
茉莉：歷史上西藏，曾經很長時間是獨立的國家，像它叫「吐蕃」，那麼在幾百年以來，這個斷斷續續關係，有時候他完全獨立，有時候他是和中央政府，就是中國政府發生關係，但是這個關係，用現代的觀念來看，完全不是主權，是一種宗主權。宗主權就是西藏人名義上承認這個中國政府是他的什麼的，但是實際上…
主持人：是要朝貢的。
茉莉：朝貢的，但是實際上，中國從來沒有實際控制過西藏的行政權，所以頂多就是一種宗主權。
主持人：象徵性的。
茉莉：象徵性的。
主持人：就說中原大陸是天朝，那我們定期來朝拜一下，只是這樣一種關係。
茉莉：對！沒有實際的統治過。
主持人：沒有實際的統治過，所以現在官方所強調的這個，就是西藏是中國大陸不可分割的一部分，這類的說詞，其實也是值得考究的。
茉莉：如果西藏人願意在未來，使西藏…，其實達賴喇嘛就說：我們的歷史我們不談他，你可以有你的解釋，我們有我們的看法，我們不能說假話，說歷史上西藏是中國的一部分，但是我們願意將來使西藏成為中國的一部分，那就是我們好好坐下來談。
主持人：那這個誠意還是在那。
茉莉：對！但是這是著眼於未來，而不是指過去。
主持人：那我們就是也來著眼於現在和未來，我們來看一看。那麼目前就是官方也在談，他們對西藏的這個民間文化、傳統文化很重視，他們要挽救這些文化，特別是民間的比如說口傳的這些醫術，那麼要避免其流失，那麼到底西藏的文化的精華哪裡，因為你剛才也提到了這個信仰，那麼是信仰是一種根本的東西，還是只是民間流傳的這些文化呢？
茉莉：我覺得信仰是他們文化的基石，是個根本性的東西，他整個風俗習慣都與信仰有關，這是他們的靈魂吧！
主持人：那所以這是導致西藏這麼多年，居然就是說有各種這種慘痛的這種經歷，但是他能夠使整個民族，仍然有很強的凝聚力是嗎？
茉莉：對！
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/3/18 11:18 PM）(http://www.dajiyuan.com)
