【大紀元6月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：陳教授在這方面有沒有要補充的？
陳志飛：剛才橫河先生提到的，我想做一點補充。他前面比較中國民主運動的失敗和東歐運動摧枯拉朽般的把蘇聯和共產黨體系給瓦解了。很明顯的一點，當時在東歐表面上是有對共產黨唱這台戲的反對派，表現最極致的是當時的波蘭團結工會、格但斯克的瓦文薩（Lech Wałęsa）所領導的團結工會，它從80年代中後就廣泛的報導，這起到了非常大的作用，而且當時波蘭的主教也在背後鼓動民眾起來反抗專制，這都起到非常大的作用。
在中國，到現在為止，我覺得應該引起民運的朋友或所有關心中國民主運動的中國人民的注意和關心，我們沒有一個真正強有力的本土反對勢力，一種民主的勢力，也沒有像緬甸有昂山素姬那樣德高望重，在國際上享有聲譽的人士，都沒有。所以說，在現在這種情況下，很難產生把中共撒走的能力。這是我覺得和東歐相比，在客觀上可能是中國一個不幸的地方。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天是「六四屠城20週年特別節目」，歡迎您撥打我們的熱線電話進來和我們討論，或者提出六四當時您所經歷的事情，或是您對六四方方面面的一些問題的看法與見解。那麼北美的朋友歡迎撥打646-519-2879，中國大陸的免費電話是4007087995，撥通以後再撥8991160297，也歡迎您使用Sdype RDHD2008和我們一起做互動。
那麼我想請問兩位特別來賓，最近趙紫陽那本回憶錄出來了，在這個回憶錄裡面，我們看到當時在天安門廣場上，趙紫陽是阻止、反對鎮壓學生的，但是當時他失敗了。那麼後來他被監禁的時候，在這個回憶錄裡面，他所談到的境界似乎又更不一樣。我們可不可以就這一方面來談一下，從六四方面談一下趙紫陽？
陳志飛：在談趙紫陽之前，我先把我剛才沒說完的、需要補充的話說完。因為我剛才可能給觀眾朋友一個驚喜吧，說了一個好像不大不小的這麼一個難以接受的觀點。我說六四實質上是體制內的改革運動，不是像海外媒體宣傳的民主運動。我的觀點來源可能就在於趙紫陽先生這本書。因為他在書中承認了，在六四期間，他還是一個威權主義者，他當時沒有徹底的摒棄共產主義，也沒有摒棄共產黨這個體制，他是在痛定思痛10天之後，才徹底把這個體制看清楚。
六四的一個標誌性人物，一位英雄，一位悲劇性的人物就是趙紫陽。不過趙紫陽當時的心態、境界還沒有達到接受民主的程度。那麼把這個運動定義成一個民主運動的話，從絕對嚴格意義上的民主運動來說，我覺得這可能就不合適了，我並不是說民主運動這種提法不能提，它只是民主運動的一個階段性的產物。
這個民主運動，就像我們剛剛分析的，它是無計劃、雜亂的，它沒有明確的綱領，每個人都參加，但是每個人的目的都不一樣。有的學生可能要官倒；有的學生領袖可能覺得我們應該把共產黨政權推翻，我們應該掌權；有的人可能想，比如農民，你共產黨取消我們的苛捐雜稅，甚至允許我們取消計劃生育政策，我就滿意了；有的學生可能想你把我分到北京，但這些都是比較瑣碎的事情。我的意思就是說每個人行動步調是一致的，但他們的目的是不一樣的。
在這種情況底下，他沒有直接把苗頭對準共產黨下台這一點的話，我覺得從嚴格意義來講，它跟我們剛才講的蘇東那一波民主運動還是不太一樣的，這是我第一點要澄清的。
主持人：那麼我想請問您這第一點，您剛剛說學生沒有把苗頭對準要讓共產黨下台，在那個時候，學生應該沒有這種想法吧。
陳志飛：我覺得大部分的學生可能沒有。就我來說，我是一個學生，我當時聽到的媒體都是一邊倒，完全曝光的，像中央電視台的新聞「百萬大遊行」裡面，5月20號當天非常熱，突然一場大雨，把大家都澆走了。那場它是全程報導的，所以媒體絕對是一邊倒的，我記得很清楚的。
所以當時中央電視台的那些主播，像你這種位置的人都是舉著標語去遊行的，更別說各地的報紙，比如北京青年報都登了很多這方面的消息，所以在消息上、新聞來源上沒有一點阻礙的可能。但是學生聽到有人在喊打倒共產黨的話，還是比較震驚。
因為我剛剛提到，我經歷了三個「學生運動」，我一進校門就是85年的「抵制日貨運動」，我覺得它是那個運動的延續。只是因為在期間發生了更多民主思潮的討論，學生的思想更民主化。尤其是88年有一個荷商，他把這個高度拔得更高，他提出了明確的全盤西化的思想。他說以中國為代表的黃土文化是劣於以西方為代表的藍色海洋文化的，他說中國的黃土文化最後要溶入海洋，他的結語是這樣的。
當時大家都非常震驚，聽了、看了以後，我們很多父輩的人都難以接受，覺得太訝異。但是很多學生覺得那是一個時尚，覺得我們是要走向藍色海洋文化。從這兒來講，他都在體制內，覺得共產黨要改革，而當時中共也做了比較大的舉措，新聞上也比較透明。
我記得當時看了報導，中共派團到北歐考察當地所謂的民主社會主義，我記得很清楚，它說北歐那些國家也有馬克思思想，它那個黨實際上也搞很多社會主義的項目，高福利、高稅收等政策，是不是也可以採納？中國社科院當時是藏龍臥虎的地方，也蘊育了很多民運人士，包括現在的一些領袖，他們當時就著力研究這些項目。
所以當時整個文化就是大家都覺得中國很有希望，對共產黨的絕對領導也沒有特別明確的指責或是質疑。你要想，短短的5年之前，在84年中共搞所謂大慶的時候，北大的學生還打出「小平你好」，5年之後，一茬子學生都還沒換，怎麼就能喊出「打倒共產黨」？
當時是有一個個別的案例，有學生喊出了「打倒共產黨」，可是學生領袖們馬上就覺得不對，因為他直接把學生引到共產黨的對立面，當時政府的對立面，對各方面來講都是不合適的。但是從中可以看出來，學生民主運動的元素，其中很多人的目的都不一樣，有的要「打倒共產黨」，有的要向「毛澤東」身上潑水，有的可能就是絕對要消取官倒，要取消腐敗。我覺得他們的目的還是不太明確，而趙紫陽先生當時的目的可能也跟後來不一致。
主持人：好的，我們等一下再回過頭來談趙紫陽。現在有一位紐約的于先生在線上，于先生您好。
于先生：主持人好。我想說一個很簡單的觀點，我認為89六四之後就是中國大陸的民眾整體道德急速下滑的一個起點。其實我從一些舊片上看到很多當時的學生在天安門，他的表情，他的一些動作都可以看出他們實際上是很單純的學生。但是之後，你綜觀現在一些學生和大陸發生的一些事件，可以看出現在中國已經完全喪失了一種道德的約束，所以才會有警察打死學生，飆車把人給撞死，然後當官的又去性侵犯鄧玉嬌等等案子。
所以我就想說，89年的時候，共產黨這麼做等於把人們的道德完全給淪喪掉了。當時我聽到一些經歷過89的人說了一句話，讓我感觸很深，就說人民警察是要為人民嘛，當時他們都不敢想像這些警察會動手打人，更加難以置信的是竟然會開槍，然後坦克車還壓人，當時我聽了感到滿震驚的。這個就是我想說的。
主持人：非常謝謝紐約的于先生。橫河先生是不是先回應一下于先生？
橫河：我想是這樣的，六四以後，共產黨總結了這次的教訓，之後，它實際上是有意識的轉移方向讓全民去賺錢，所以它講的「發展是硬道理」，嚴格的說，真正拼了命去執行的是在六四以後。六四以後就把大家引導「向錢看」，而且這個「向錢看」還不是一般的引導你向錢看，而是你必須「向錢看」，你不能不「向錢看」。
然後在政治體制方面，叫大家都不談政治，一個是不談國事；另外一個就是拼命去發財。所以會導向這條路，我覺得這是共產黨有意識引導大家的，它認為不能再讓大家去關心政治，大家再去關心政治，可能會再出一個六四。所以要讓大家把注意力轉移掉，我覺得這是後來它一個很重要的政策。
陳志飛：剛才這個觀眾于先生提出了很有意思的觀點，就是比較同齡大學生的表情。20年前我是大學生，可以看到我們那時候真的是非常的單純，軍車圍堵中，街上我也待過，我在馬路上睡了十幾天，當時老百姓送給我們吃喝的，你要去哪裡打個招呼，我要去哪，要有個什麼公務，他們都會帶你去，那種熱情，那種犧牲讓人非常感動。柴玲女士在某次對記者談話當中，她也潸然淚下的說北京市民太好了，當時全國的民心就是這樣。
再看剛才北大拿著照片的那4個學生，我覺得可能有的人不知道，但很可能作為北大的學生，他們一直是中國民主運動的溫床，我覺得他們還是知道這些照片的。但你看他那個表情，他非常老成，有一個學生說這是不是藝術品？他完全取自於當時中共的國務院發言人袁木的說法，因為袁木說CNN關於六四的膠片都是高科技的偽作品，所以那個學生不無諷刺的說這可能是藝術品。
他把官方說法拿出來，很可能會在他的系主任或黨委書記那兒得高分，所以這些人他們都是很善於保護自己，很有城府，你可看那個女學生表情，他跟當時學生那種「一股熱血」是完全不能相比，記得當時那個帶子，講起來都催人淚下，真的是這樣，具體故事我就不講了。
主持人：我接著您剛剛講的話，之前我們看的影片，那個男生在看的時候，我們聽到裡面有一個人講eighty-nine，他是講中文，一個小小的聲音說「可能是89」，但是後來再講，他就完全不敢把這個講出來，當然可能有人在監視他，或是有些後果他不能去面對，所以他必須這麼做。但是另外，是不是在中共體制下教育出這麼一個年輕人來？在我們那個年代，你應該講真話，我看到什麼，我可能就會說這是什麼，但是他有意識的把它……
陳志飛：我覺得你對中國人太苛刻了，你沒有在中國大陸生活過，我覺得這不是問題所在。每個人都有生存的權利，每個人也有對自己謀求過好日子的權利。像我選擇到美國來，雖然我在中國各方面的條件非常好，但我選擇了到美國來，而且有些人說，你要出國還是要入黨，我說我還是出國吧，因為我覺得這樣對我來說最好，可是我並不覺得我做了這個選擇我就比他們高，因為我寧願遠離共產黨。
很多人在中國大陸，我理解他們可能沒有條件出國，但是他們還要維持他們的生活，而中國的生存環境確實太惡劣了，他們必須戴很多面具，所以我的同胞採取這種行動，我完全能理解。如果我處於他們的位置，我也會這樣做，只是我會採取一種被動的不合作的方式。而他們心中也不見得就這麼滿意，所以中國人是很聰明的，中共這樣打壓呢，只是讓人心中……
尤其六四這個事情，我可以給你講，在心中雖然很多人不提，但它是一個重重的鉛石。在北京六四之後那一年，是我人生中最壓抑的一年，你出門就有大兵支著槍，百貨公司門口就有大兵支著槍，你坐公共汽車，那些牆邊上就有大兵，北京市人叫大兵，應該是解放軍士兵，支著槍在那兒站著，然後學校門口有坦克車壓的印子，樓上有彈孔，大家心裡都感到非常的鬱悶，然後學校裡面舞會也不許辦，生日聚會的話就需要學校批准。
所以後來很多人都笑89那一級，說他們是完全被打矇的，但不單是89這一年入學的學生被打矇了，實際上從那兒開始，大學生整個都被打矇了，因為這種鉛石，這種對人、對政權的最根本的信念徹底喪失了，因為他要生存，他必須妥協，他不妥協的話，他連人身最基本的安全的權利都沒有。
主持人：對不起，我剛剛要問的是，這個事情造成的原因是什麼？什麼樣的因素造成他們這個樣子？我並不是要對他們太苛刻。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 原標題：【熱點互動】「六四」屠城20週年特別節目(一)）
視頻：熱點互動熱線直播：「六四」20週年特別節目（一）(1)
視頻：熱點互動熱線直播：「六四」20週年特別節目（一）(2)(http://www.dajiyuan.com)
