【大纪元2011年10月29日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在讨论的是正在中国进行的“自由陈光诚”的运动”。刚才在线上的是盛雪女士正在谈，盛雪女士请您继续。
盛雪：因为我现在不是在现场，我这边的信号不是太好，有点时断时续，如果听众朋友听我讲话，可能效果不是那么好，您请原谅了。我刚才讲了，我觉得现在最重要的还是中国的权力结构和它这种体制，产生了这样一个利益输送、利益相关、利益关联等等，这样一种制度，实际上每一个人的见证都是有直接影响的。可以说中国几乎所有的政策，它都随之形成一个利益链、产业链。那么这样的利益链和产业链使得所有跟这个范畴相关的人，实际上都会为拼抢自己的利益而做出他们自己行为的选择。
像陈光诚的案件可能也让很多人不得不去讨论，对于这样的一个盲人，这样一个好心为别人的人权站出来发声，这样的一个一心想把中国这个社会建设成一个适合人类生存的环境的人，为什么他会遭受这么大的迫害？而且特别是在当地派出来的那些人，难道这些人没有人的良心吗？没有人的良知吗？没有一些基本的人的情感吗？
我想很多朋友在遇到中国社会一件一件这种悲剧事件时，可能都不得不去想这个问题。那么这当中一定要回到中国整个国家的性质来看，就是它已经逼迫得这个国家形成了这样一种结构体系，就是说，你或者是狼，或者你就是要被狼吃掉的羊。
那么我也在考虑中国的这个社会共犯结构型态，已经使得在这个社会当中是没有旁观者的，你如果不为了自己的切身利益去拼抢、去伤害别人、去效忠于这个权力、去服务于这种权力、去做鹰爪，那么可能你就是一个受害者。刚才柏桥也特别讲到，这次的事件引起很多层面的反响，我相信在这个角度上也能够说明一部分的问题。
主持人：谢谢盛雪女士。这里就有一个问题，刚才正好盛雪女士提到了一个很重要的问题，就是在中国大陆它是有利益链的。根据我的观察，它一个错误的政策一旦制订出来以后，就需要一些人去执行，在执行的过程当中，这个错误政策消息的反馈和执行是同一批人在做，所以他们的利益就和这个错误的政策连起来了。这个时候他们的两大利益实际上是两部分，一部分是权力和金钱的利益，就是得到好处的；另外一部分利益实际上是个“血债”的利益，就是大家都这里面犯了罪了。
所以陈光诚的这个事件当中，它其实牵涉到至少两大利益集团：一个是“计划生育”利益集团，在计划生育实行这几十年当中，有血债的和占了便宜的都在里面了；另外一大集团实际上是叫“维稳”的集团，这个维稳集团显然它们并不在乎把事情闹大。这和中共外面要面子的做法正好是南辕北辙的。唐柏桥先生能不能谈谈这个现象？
唐柏桥：横河你刚才归纳的有个地方我觉得是非常非常精彩的。现在中共从中南海一直到村一级的官员，确实是有两个东西把他们捆绑在一起，一个就是他们共同的利益，我们叫它“既得利益”。村一级前不久就在临沂这个地方召开了一个全国村长论坛大会，居然有村长开了个1,200万的车，劳斯莱斯 ( Rolls-Royce ) 都有，这个简直匪夷所思，还有很多村是非常贫困的村，可想而知这个村的财务被他们搜刮了多少？那么这是一个利益把他们捆绑在一起。这也是中国当局现在加剧腐败的其中一个原因。
还有一个原因就像你刚才讲的，就是逃责，像89年它们镇压了学生运动以后。三反、五反、文化大革命，这60年来它们知道它们犯下了可以说是不可宽恕的罪行。所以它们现在知道，如果一旦政权出现了所谓不稳定，它们说要维稳嘛！也就是说出现像北非、中东这种情况的话，那么可能它们都会成为穆巴拉克或者卡扎菲的下场。所以在这个情况下它们为了逃责，所以它必须维稳，只要它在台上，它这个责任永远不会被社会或者民众索追，因为它们掌握了法律。
所以说实际上陈光诚……包括高智晟他们，包括很多的国内维权人士，其实一方面在维自己的权利，另一方面希望追究它们的责任。比方说高智晟他的三封公开信呼吁，希望追究那些迫害法轮功学员的那些人的责任。但是他们一旦触动这个底线的时候，它们就跟你你死我活了，国际形象就是次要的了。因为它可能会被送上审判台，或者像萨达姆一样被送上绞刑架，它那个时候还管什么国际形象？所以很多人不理解，说为什么它做得这么愚蠢？因为它觉得它的脑袋好像马上就要被绞刑的感觉，就有那种紧迫感、危机感。其实它们没有必要。前苏联斯大林犯下那么多罪责，后面戈尔巴乔夫搞“新思维”，也变革、革新；叶尔钦原来也是莫斯科的市委书记，也是苏共里面的，他只要顺应历史潮流，也不见得一定是那样的下场。
所以中共的官员就这两个原因把他们捆绑在一起，而这一点要把它解开的话，确实需要从各种角度，尤其是“公民行动”的角度，像陈光诚这个案子。如果我们只是大家从全社会形成共识的那个角度，比方说我们希望大家更讲道德一点，对社会的不公像小悦悦被压死这件事情，大家发出一点声音，大家来反思一下，这个社会为什么现在大家麻木到这个程度？为什么当政府的官员总是黑白颠倒？大家来思考这个问题。像现在刘沙沙他们采取行动了，去师古村。其实他们也没有说要推翻暴政、也没有要组党，什么都没有，我们就是去看望。然后你被阻止的时候，那不就显得更不应该了吗？
主持人：最基本的人道要求。
唐柏桥：就是把政府的荒谬、违法……就是刚才盛雪说的，把它们一系列的那种荒谬的行为就暴露在世人面前，这样有利于解决问题。
主持人：好，我们现在接一下大陆张先生的电话。张先生您好，请讲。
张先生：我看过何清涟写的一本书《中国现代化陷阱》，里面有一个说法我很赞成，她说中国政府已经流氓化和黑社会化了。通过陈光诚这件事情，就可以很清楚的说明这一点了，它们的流氓本性就暴露无遗了。我现在就是有一点搞不太清楚，我想请二位嘉宾老师回答一下，就是最近这1、2年经常可以在网上看到上访人员受到一些不公正待遇，受到一些虐待的这样一些报导，那么我很不解，为什么还有那么多人还去相信政府，还要去上访呢？和一个不讲理的政府讲理有意义吗？所以我想请二位老师帮助解答一下。谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的张先生。唐柏桥先生？
唐柏桥：我觉得这位张先生问题提得很好，这个问题其实前面有很多学者已经解答过了，就是典型的“斯德哥尔摩综合症”。我们以前说这个综合症是什么意思？就是绑匪把一个人质绑架了，绑架一段时间以后，被绑架的人就会对绑匪产生一种依赖的情感。按道理说，绑匪去绑架人，那当然对被绑架的人是极为不公正，而且是对他的侵犯，包括生命的威胁。但是为什么被绑架的人时间久了会依赖他呢？因为他唯一的依靠就是绑匪，所以他有一种依赖感。
现在中国很多人，就是对共产党有一种依赖感，所以共产党不停的放出一种谣言，就是说如果没有我存在的话，天下会大乱；没有我存在的话，将来出来的那些政府人员会更坏。它们有时候喜欢讲一些例子，说你看那些海外民运也是不怎么样。其实我们要做，跟我们要不要上去是两回事，我们只是需要一个民主制度，不是说我们要去当政。它偷换这个概念。所以是这个因素造成的。
主持人：盛雪女士，您对刚才大陆张先生有没有什么回应？
盛雪：其实这是中国一个非常具体的环境，你想想看，如果这些人抛开了上访这条道路的话，除了一些更激烈的手段来表达他们人权受到侵害之外，应该说没有任何合法的手段了。共产党也很聪明，它会虚设一些道路让人们蜂拥的朝这条道路奔去，但实际上这条道路没有出路。可是对很多普通老百姓来说，他必须得要自己在这条道路走了很久很久，他才知道这条道路是没有出路的。
尤其是现在中国实际上的这种信息封锁，信息选择性的开放等等，对一般人来说都是相当难于去判断，他们在具体的生活当中当权利受到侵害的时候，可以采取什么手段？上访这样一个制度是中国独有的，可以说在任何一个民主的、正常的政体当中，都是没有这么一块东西的。可是因为中国的老百姓根本不知道民主的政体是怎么样运转的，他也不知道自己的人权都应该通过什么样具体的法规去保障，甚至包括自己的意愿能够通过什么渠道去表达？这些概念他根本没有。在这种情况下，就变成了我们还可以看到上千万的老百姓挤在所谓“上访”的这条道路上。
我在2年前接触过一个人，他主动来找我，希望我帮他报导冤情。他家里边其实原来是中共的高干，后来遇到一个很具体的案子，他说：“我们家这个案子简直是旷古未有，是天下第一冤案！”当时我就跟他讲：“你对中国老百姓的具体人权状况已经太不了解了。”
然后他跟我说了一个状况，就是他家里边到北京上访的时候，结果接待上访的人，是他父亲的老战友的部下，这个人跟他讲：“别来了，没用的，我们每2个星期把上访群众交上来的这些材料、信件统一烧毁一次”。这个虽然说是共产党的欺骗手段、是个把戏，但是中国没有流通的信息，没有真实的社会信息可以让人们去选择，这个情况我想老百姓在使用它的时候，这些老百姓本身是应该被谅解的。
但是有很多知道这个情况的，不管是中国社会的当权者、专家学者、法律人才还有现在很多的维权人士，当我们知道这些真相的时候，你一定要尽可能去宣传这个真相，而且要让那些在上访迷途上继续奔波的那些人知道真相。
主持人：谢谢盛雪。看来当时陈光诚做的就是这件事情，他实际上是在帮助完全没有其它选项的那些受害妇女们去打这个官司。在前一段时间，《环球时报》曾经对陈光诚事件的关注写过一篇文章，题目叫做“不应将陈光诚事件意识型态化”。这篇文章相当荒唐，它大概有这么几点，一点是陈光诚事件它认为高层没有错，政策也没有错，错的只是底下的人不知道怎么样对付外面来的人；而外面来的，它特别强调是国际媒体和人权组织把这个事情意识型态化，把一个国际上很高的标准强加给一个基层的执法人员或基层组织，因此弄得基层组织很难办。这种说法究竟荒唐在什么地方？实在是太荒唐了！
唐柏桥：这个我要讲一下。你稍微想一下，它说的东西是一点逻辑关系都没有的，是《环球时报》为中共当局开脱。那么好了，你说地方当局执法不力，或水平不够，那我先问，地方当局打了人，说中央并不知道、中南海并不是这个意思；我想反问一句，全国的媒体不敢报导陈光诚，不敢报导因为“自由陈光诚运动”被打的，这个事是临沂地方当局市委书记可以做到一手遮天吗？，连我们湖南的报纸、连北京的报纸、连《人民日报》、连所有的国内的媒体都不敢报“陈光诚”三个字。这肯定是中宣部、中共最高层的意思，这个东西可以说是不值一驳。
第二个，我在上面也看了一个报导，外交部发言人还是谁说得非常荒谬，他说地方当局有些水平不够高。你水平再不够高，也不能说出这种话来，你应该说你要追责。他说什么话：“当年日本鬼子我们是老区，日本人来的时候我们扛着长枪都可以把他打败，现在来几个外国记者那有什么了不起的？我们一下照样就把他收拾了”。你把外国记者当作日本鬼子来打，日本鬼子是怎么对待中国人的？那是侵略；外国记者是来报导。
所以说，一个宣传部门官员，水平差到这种程度，你要不要把他撤职？现在撤了吗？所以这种话都是说明不负责任；如果你真的觉得是地方官员的话，临沂市委书记以前的李群、现在的张少军早就应该被撤职了，撤了吗？也没撤。所以我觉得这个事情是完全没有道理的。
主持人：它这里还有一段说法，说的是陈光诚的维权从一开始就超越了中国的实际情况。那陈光诚实际上维权利用的是中国的法律，那么按照这篇文章的说法，中国的法律的制订全都超过了中国的现实，而是不实际的；也就是说按照这篇文章说起来，中国就不应该执行法律。盛雪女士，您怎么看这个说法？
盛雪：这个说法可以说完全是在自搧耳光。因为陈光诚一开始所关注的那些事件，恰恰是政府在违反自己法律的前提下做的；包括像一个很小的事例，当他搭地铁的时候被要求买票，根据中国的法律规定，残疾人是可以不购票的，是免票的。那么他在这样的事件上去维权，恰恰是要维护法律的尊严。包括他为当地农民的土地使用权等等站出来说话，包括他为受到计划生育政策所残害的这些妇女出来说话，他所有做的这些事情，恰恰跟所有人的基本权利、日常生活当中应该享有的尊严、自由全都是息息相关的。
这篇文章我感觉到有一个现象其实是值得注意的，就是《环球时报》它的背景，我相信很多读者、观众都是知道的，它在这个时候出台这么一篇文章，百般的为中央政府或者是地方政府去解释、去辩驳、去撒谎，显然是因为中国政府在陈光诚的事件上，是受到了巨大的压力。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】陈光诚不自由 中国有软实力吗？（上）
视频：【热点互动】陈光诚不自由 中国有软实力吗？（下）
