【大纪元2011年06月06日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今年是“六四”屠杀22周年，也是辛亥革命100周年，综观今年的国际局势，头号恐怖分子本拉登被击毙，而中东要求自由和民主的浪潮不断蔓延，而且屡战屡胜；那么在中国13亿人口也在急切的为中华民族寻找出路。
在今天的话题中，我们就和大家一起来讨论，从历史中我们吸取什么样的经验和教训？中华民族的出路到底在哪里？如何能够重塑中华的辉煌？欢迎您打我们热线号码和我们一起讨论，热线号码：646-519-2879，或者您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008；还有一个方式，中国大陆的观众朋友可以通过爱博电视（IPPOTV）直接收看，不需要翻墙软件，您可以从www.starp2p.com下载。首先和大家回顾一下，22年前1989年六四的情况。
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80年代后期，中国国内人民对物价飞涨、官员贪污腐败严重非常不满，要求政治改革的呼声很高。4月5日中共《人民日报》发表社论，把学生运动定为“动乱”，引起学生们不满，他们要求中共收回这篇社论；加上1989年4月15日，前中共总书记、开明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校学生开始悼念活动，悼念的口号逐渐发展出对民主的诉求。随后在数日内迅速演变成大规模的抗议示威。
在北京，聚集在天安门广场和涌上街头的人们有百万之多。抗议群众普遍反对政府中存在的权威主义并提出了经济改革与政治民主化的诉求，并于5月13日在天安门广场开始绝食抗议。除了出现在北京天安门广场附近的抗议人群，全国其他城市也相继爆发了大规模的抗议活动。
抗议示威活动从4月15日开始至6月4日结束，共持续了七周时间。中共政府为结束抗议活动，动用了军队和装甲部队进驻北京，强制驱散人群，并命令“如遇阻拦，戒严部队可以采取各种自卫措施和一切手段予以排除”。军队向阻拦军车进城的市民开枪。在木樨地当时聚集了数千人，成为市民死伤最多的地方；6月4日凌晨，中共军队开进天安门广场，开始对聚集在那里的学生和民众进行屠杀。
中共至今不肯公布在“六四”事件中遇难、被捕和失踪的人员名单。但中国红十字会和一些学生组织报告称有2千至3千人死亡。
镇压结束后，政府展开了一系列打击活动，包括抓捕此次事件的相关人士，打压全国各地的抗议示威，限制外国新闻社的采访活动，控制国内媒体的报导。很多曾公开对抗议群众表示理解和同情的党内人士遭到了清洗，包括赵紫阳在内的一些高级官员遭到了软禁。中共政府实行的武力镇压也受到国际社会的普遍谴责。
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主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是：“从100年前的辛亥革命，再到22年前的1989年六四屠杀，那么再到今天的中国民众的抗争，到底中华的希望在哪里？”欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论：646-519-2879。
那首先向各位介绍今天我们的嘉宾。这一位是大家都知道的著名文史学家辛灏年先生，辛灏年先生您好。还有一位是中国和平的主席、也是六四的时候的学生领袖唐柏桥先生，唐柏桥先生您好。还有一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
首先我想问一下辛灏年先生，我们知道100年前是辛亥革命那么再到六四那么再到今天，英国的哲学家培根说过一句话：“读史使人明智”。那么您是近代史、当代史，还有中共的党史、以及抗战的史学专家，您在这方面也是很有权威的。您认为这100年来，您会如何描述呢？而且这个历史对一个人来说，了解真实有多重要呢？
辛灏年：我想，英国这位哲学家说得是很对的，历史，我们中国人有一句古话“镜子”，因为我们不能拿未来来照这些史，可是我们可以拿历史来参照现实，我们通过对历史的了解，可以观察今天究竟是个什么现状，所以历史首先具有的意义就是“镜子”的意义。
第二个，历史还有很重要的意义，那就是，我们如果知道了历史，就像现在有很多朋友说的，知道了真相，你就会了解今天的现状是怎样从那个真相演变过来的，真相是重要，它可以端正一个人的思想、提高一个人的心灵的水平，它可以让人具有一个明确的眼光来看待现在。所以有一个俄国的哲学家赫尔岑，他说过一句话，回首过去，是为了向前看；也就是向后看是为了向前看。所以了解了历史的话，这对于我们今天是很有意义的。
第三，历史是一种力量。比如说，我们本来不知道抗战谁打的，现在知道抗战是谁打的了，原来那个不抗战，后来因为它胜利过，所以它就说是它打的。当你知道历史事实以后，就会唤起人民非常深沉的那种对历史的情怀，而这种情怀可以帮助你明辨是非。当你一旦知道了历史的是非所在的时候，你就可以从是非里面去观察、预测或追寻未来，所以历史的意义确实是很大的。
特别对于今天来说，当我们遇到一个胜利者用它的谎言、打扮了自己，把自己打扮的十分漂亮，同时实际上又是十分残酷的状况下，而我们了解了它的历史、了解了它的过去，了解了它为什么要革命？为什么要颠覆？它的结果是什么？而它的结果和我们所知道的过去，比如说，1949年前的中国到底是个什么样的中国？我们把它进行比较，这对于我们追寻我们民族要追寻的方向是具有重大意义的。
主持人：那么从辛亥革命到现在，100年来您如何描述这几个不同阶段的中国历史呢？
辛灏年：简单的一句话，比如说我过去说过很多次的，其实这100年历史和英国、法国的，所有有专制历史的国家的历史完全一样，就是民主进步的力量和企图专制、倒退的势力之间抗争的100年历史。说来说去就是要走向共和的历史、和要开倒车回到专制的那种力量进行抗争的历史。
我具体只简单讲四句话：一，没有晚清的改良派、以袁世凯为首的改良派，激起北洋军队的作乱，就不可能有辛亥革命之后至今，造成今天这个恶果的、所谓的辛亥之后的历史混乱。因为大家……可以更简单的说一下，袁世凯复辟帝制、奇耻民国，然后他的“北洋六镇”的军队、整整制造了中华民国创建之后的17年的历史混乱阶段，这才造成了后来的走向共和的艰难。
第二，如果没有共产党，就苏联在1920年8月在中国建立了共产党，在苏联的指使下、要志在颠覆民国，志在建立一个共产中国，用我的话来说就是“马列中共”，辛亥之后历史又怎样会沿着袁世凯改良和复辟的混乱、继续混乱下去呢？当然这是我们自己的两个问题。
我们还有两个重要的问题：一个，就是刚才我已经提到的，前苏联、就前苏共，它制造了一个中共，它用马列思想侵略我们的中华民族，它用马列的文化来腐蚀了我们中华民族，它也用刀和枪、鲜血，在我中华的大地上涂抹着今天这片惨象，这是民族问题。
我们还有一个，那就是我们另一个恶人、日本对中国发动了长达14年的侵略战争，造成了共产主义思想、造成了共产主义这样一个邪恶的……西方人都不要的坏宗教，在中国能够蔓延开来，并且获得机会、颠覆了我们自己的第一个共和国。
所以简单的总结一下，我们自己有问题，那就是专制和民主的反复较量的100年，我们同样遇到了一个重大的民族问题，那就是我们遇到两个恶灵，对于中国走向共和的这段历史起了极其重要的破坏作用，而这个破坏的作用到今天还没有完全结束。
主持人：李天笑博士您是政治学的学者，那您对这个不同国家、不同时期的这种政治政体制有很多的研究。我想现在仍然在世的中国人都非常的知道，中国这60年来是一个什么样的体制，那么在中国大陆，就是在被中国共产党统治下的这个地区，相对于在海峡另外一面的台湾，有中华民国国民党和民进党互相交替执政的这个地区，您认为它们之间的制度有什么不一样，对两地，它所有的民生和社会形态有造成什么样的影响呢？
李天笑：我想至少有两个重大的区别。第一个，在大陆来说是一种极权统治，这个极权统治，历史60年的统治，可以用对人民的迫害，还有对人民的剥夺，对人民残酷的压迫，这个来描述。
那么在海峡对岸中华民国它的特征是什么呢？它是从一个威权政治走向民主政治这么一个过程，也就是说在当初的辛亥革命的民主共和国经过了一系列的过程，到了台湾真正的得到了权力，特别是在李登辉还有陈水扁和马英九三届总统大选经过了两个轮回，基本上是确定下来了。
那么还有一个特点，就是什么呢？就是在中国大陆现在的情况下，传统的道德文化，传统的价值观受到严重的破坏。共产党是以专门来摧毁中国传统文化，破坏中国人的道德水准，这个来为目标的。那么因此来说，在大陆上我们现在看到的各种各样的新奇文化盛行，这个毒食品到处泛滥，还有各种各样的奇怪的现象都出现了，这个就是共产党统治下所造成的体制摧毁了传统文化所造成的后果。
那么在台湾我们可以看到，中国传统的文化得到了很好的保持和发扬。不讲别的，我们可以看到，很容易的区别来看一个台湾人和大陆人，就在公开场合他们的表现，在海关上，在其他的生活场合都可以看得到。台湾人一般是彬彬有礼，说话也比较和气，这种传统文化在他身上得到了这种体现；而大陆人他们有党文化，共产党建立了党文化，所以在他们身上有所表现。
那么谈到对两个地区的影响来说，实际上在大陆，不单单共产党在大陆建立了这么一种“党文化”，它现在对台湾进行了文化渗透，新闻方面，报刋媒体的渗透，还进行了各种的统战。比如政治统战，文化统战，经济统战要拿下台湾，这个是它的一个阴谋。
我们现在看到台湾恰恰相反，台湾保持了中国优良的传统文化，建立了这个民主政治，反过来是给大陆树立了一个楷模，这个楷模，这个榜样在持续的发挥作用。
主持人：那么唐柏桥先生，你在1989年的时候是一个当地的学生领袖，在海外这么多年一直从事中国民权的推动。那么22年来，人们的思想发生了很多的变化，比如很多人就说，要让中共改革几乎是不可能的，就不要再对它抱以幻想，就是应该换一个方式。那么我们看到在今年仍有就是中共的官方的一些，所谓的专家吧！他们在说要为天安门的枪声喝采，因为如果那时候没有开枪镇压，就没有中国的这种“稳定”，中国就会大乱，而且还有很多人现在觉得仍然可以让中共进行改良，让它去改革。您觉得这有多实际呢？现实，您怎么看呢？
唐柏桥：这种话我已经讲了，重复了很多次了。其实现在讲这种话的人几乎都是带任务的，其实他的脑子里也不是这么想的。当然我们再重复一遍，因为这是主要给更多的人加强这个信息而已。
首先说中共杀了人，所以带来了“稳定”，如果不杀人，天下就会大乱。如果这个原因可以杀人的话，那么我可以反问他。我前次在演讲的时候就讲过，你有没有小孩？你要有小孩的话，我就看了一下苗头不对，有点乱动，你再乱动我现在先杀了你，因为要不然你长大了以后，你将来可能会乱杀人。所以你同意我把你的小孩杀了的话，那么你杀了我们的学生我无话可说；你不同意我杀了你的小孩的话，你就不应该做。
因为你不能说一个假设，一个假设的情况，也许当年要是不杀的话，现在早就已经民主化呢！也许现在早已是世界头号经济强国了呢！都有可能，这假设不能作为杀人的理由。
第二个杀人就是杀人，是吧？不管你用多少理由来掩饰杀人。那种规模就是杀人，已经在全世界做了一个定性。除了大陆地区以外，你能够找出第二个地区，类似于像暴乱或者杀人是对的吗？连香港、台湾、就连中共那些猪朋狗友，我相信到巴基斯坦去，巴基斯坦的人民也说那是它伟大的民主运动。所以这个已经定性了，只有那些独裁者和特权阶层的还这么认为，就是我得保住……就像辛先生刚说的，保权嘛！保命嘛！
第三个关于改良的问题。今天如果还有人要谈改良的话，我觉得他要不就是别有用心，要不就是脑子浸水了。为什么呢？很简单的道理，从22年到今天，中国哪一个地方的人权进步了？从1990年制定〈集会游行示威法〉以后到现在，它批准过一次你真正的游行吗？
然后说抓人，你现在说“茉莉花”，连说“茉莉花”三个字都可以把你抓起来，我们89年的时候可没有这么做。现在内蒙古学生运动一刚起来，它就把校门堵住了，就开始戒严了，我们89年的时候，刚那两个月也没有堵我们校门，甚至六四以后都没堵校门。这样大规模退步，退了22年以后，你说我们还要给它机会？所以今天的时代，是一个新的时代来了。过去22年是一个改良的时代，从现在开始是一个革命的时代。
主持人：对。我们在一开始六四介绍短片中看到，当年六四学生手举万言书，跪在人民大会堂前边，请求政府和党来改革。那么现在22年过去了，您说跪着的时代已经过去了，新时代应该来临，那么新时代是什么？
唐柏桥：新时代就两个字“革命”的时代，过去是跪求的时代。现在这个学生运动起来以后，我绝不相信，主流会还是个跪求的时代。现在你看这个内蒙古就看得出来，一开始就冲进那个政府，就把特警部队冲散了。前几天，在我们湖南，那些保安，他们公司武装起来了，去反抗拆迁。还有拆迁的（人），甚至做了土制火箭炮就打了，一个人、单兵就上，就挑战你一个强权，到了这种程度，89年以前从来没有见过这样的事情。
所以这个新的时代、革命的时代，这理性革命的时代，总有一天会汇成大海。如果说把这两个时代分开，性质上最大的区别是哪个点？就是在以前改良时代的时候，我们满怀希望、对它们抱着很大的希望，也就是说它们是父母官。我们觉得说它们总有一天会良心发现、总有一天会改革。但是今天我们是对它完全不抱希望的时代，就是我们只有一个决心、一个目标，推翻它，自己掌握权力。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】辛亥-六四-今天 中华希望在哪里？（上）
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