【热点互动】川普全国讲话 美防疫有何大招?

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【大纪元2020年03月13日讯】周三(3月11日),世卫将新冠疫情定为“全球大流行” 。川普总统在当晚发表全国讲话,宣布将禁止英国以外的欧洲旅客入境30天;并提出一系列保护经济和民生的措施。

另一方面,中共宣传称美国疫情处于失控边缘,并称西方抗疫模式不灵了。川普的讲话是否意味着美国抗疫进入新阶段?美中体制在抗疫上谁更有优越性?

嘉宾:前美国陆军研究所病毒学研究员 萧恩;南卡大学艾肯商学院讲席教授 谢田
主持:方菲

热点互动】川普发表全国讲话,美国防疫放大招!中美体制在抗疫上谁更优越?世卫定性新冠疫情“全球大流行”

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是3月11号星期三。就在今天世界卫生组织宣布,武汉肺炎为全球大流行瘟疫。而30分钟前,美国总统川普在白宫发表对全国的电视演讲,列出了更多保护民生和经济的措施。另外一方面,中共的社交网络上大肆渲染美国的疫情严重,并且官媒称西方那一套抗疫模式不灵了。那么川普的这次对全国的讲话,是否意味着美国的抗疫进入一个新的阶段?中美在抗疫上体制谁更优越?今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些问题,两位都是通过Skype和我们连线,其中一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授,谢田教授您好。

谢田:主持人好,听众大家好。

主持人:好,谢谢。那么还有一位是前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲好,观众朋友们好。

川普全国讲话 标志美国全面动员 抗疫进入新阶段

主持人:好的,谢谢二位。那我们就现在先开始跟二位谈一下今天刚刚发生的,在半小时前,美国总统川普的这样一个电视直播。那我想先问一下萧恩先生,我们看到川普在大概十几分钟的这样一个对全国的讲话中,他主要列举了几个。他说一个美国会从周五开始,就是在周五以后的30天内,停止从欧洲往美国的全面的交通。还有他提出了一些经济的刺激计划,比如他说要让小商业这样管理局提供500亿,他是说500亿这样一个资金给小商家。

另外他也提到了一些其它的,政府会发布这样一个guide line,然后民众怎么怎么样预防啊,他也很乐观地表示美国很强壮的经济,能够帮助大家渡过难关。所以我想请您先谈一谈,您觉得他今天发表这样一个讲话,是否意味着美国这样一个防疫进入了新的阶段?您怎么看他在讲话中谈到的一些措施?

萧恩:我觉得实际上今天有三件大事,一个确实是他刚才的演讲,他提到了对欧洲实施旅游的禁令,30天之内欧洲的游客不能来到美国。这个其实当然是一个很大的举动,这是继美国禁止中国来的游客措施实行之后,另一个非常大的举动。另外两个大的重要事件,一个是WHO宣布中共病毒是属于全球流行,这个宣布也其实是一个很重要的标志性的事件,虽然WHO现在的信誉度是有所损失。但不管怎么样,作为一个国际组织,他做到这样一个确认,也确实是一个重要的铺垫。

谭德塞本人也很犹豫,要做这样一个宣示。他其实几天前一直有外界的媒体,各地各个国家就给他压力,要他宣布进入pandemic(大流行)这样一个状态。但他当时一直拒绝,现在总算是让步了吧,那也算WHO采取了一个积极的态度。

另外一个重要的事情就是国会他通过了一个83亿的拨款,这是专门针对新冠疫情的,方方面面的资金吧,那其中当然很重要的包括对于疫苗研发追加的资金,原来川普总统只要求10亿,但现在国会的拨款已经超过了30亿。

所以这个确实是整体上不仅仅是美国的行政部门,其实国会部门也是采取比较积极的行动。所以可以说今天是一个很重要的日子,它标志着美国整体防疫确实进入了一个新的阶段,我觉得这件事情对美国的影响还是非常大的。

主持人:是,好的。我很快再问一下萧恩先生,我们看到他在里面讲到了说,把欧洲的航班禁止,但是他提到了说,(对于)中国和韩国他们会不断地去评估那里的局势,然后最终看看有没有可能提早解封,您怎么看他这样一个表态?

萧恩:我觉得总体上来说,他确实主要根据的就是,目前国际上官方能够搜集到的这些流行疫情的情况,刚才也可以补充一点,他确实说欧洲禁止,但是其实不包括英国的。因为我们可以看到欧洲本土,包括西班牙、法国、德国等等方方面面,就是多个本土国家的病例数都是激增,在过去一天里面激增了25%,意大利一天就能够增加2千多例,这个确实是很大的一个爆发的情况。所以他针对欧洲本土大陆采取这样的限制,他并没有限制来自英国的游客。

那同样的他也是根据官方的数据,因为从中共官方提供的数据,很多地方新增数清零啊等等,那韩国的数字也是明显的,跟一两周之前的激增的情况是有所下降,所以他就从这些官方提供的数字来看,他说过去对这些国家有游客的限制嘛,他会考虑也许会提早终止这样的措施。

我觉得这点上确实他也是根据不同、不断变化的情况,一直在做一些相应的应对。但是我觉得这个措施其实要很谨慎地采取,因为中国目前的疫情,其实情况还是非常不明朗的。

前一段孙春兰到武汉去视察的时候,我觉得很明显的民众都是喊“假的、假的、假的”,所以其实就是武汉本地的民众,对于官方所公布出来的信息,都还有很多非常反感的地方吧,认为官方还是有很大的程度在隐瞒实际的情况,所以我觉得其实美国政府在这点上也应该要非常警惕。

同时南韩方面虽然做了一些积极的应对措施,但是本身毕竟是社区传染的基数已经非常大了,它确实没有像美国那么幸运,美国很早就采取了对中国的旅行的禁令,为美国赢得了非常宝贵的时间。

但是南韩错过这样一个时机,所以他的基数非常大,使它整个疫情的控制其实仍然是相当难的一个阶段。所以我觉得对南韩也要进一步观察,但我觉得更重要就是说,中国的官方数据其实可信度是比较低的,应该更多地通过其它的渠道了解中国的实际的疫情。

川普提议惊人纾困资金 强劲经济基础有助应对疫情

主持人:好的,谢谢。好的,那谢田教授也请您谈一谈,您对刚才川普讲话的内容有什么样的看法和印象,特别是对他提出的这个刺激经济的一些措施,比如说他不单说是给SBA 500亿,他还说总的来说,财政部要拨款2千亿提供,来保护经济,所以您怎么看他这些措施呢?

谢田:这个措施蛮惊人的,这个数字很庞大。因为我们之前预计,他只是会给小企业,提供500亿美元,帮助那些中小企业,尤其是雇用了很多按小时拿时薪的那些员工,按小时付钱的员工。那现在看来这些会有500亿美元给SBA。还有2千亿美元是通过财政部给整个全国整体经济的一个纾困,注入一些流动性。但还有一点这个数字我们还没看到,他提到的这个payroll tax(薪资税)减少。

这个薪资税一旦实施的话,如果按照这个库德洛之前今天早些时候和总统说的那些,他们会提出一些薪资税的一个payroll tax holiday,就是说会减免或者减免一段时间,或者减少。甚至有的说法还说可能永远就去掉了,这个非常惊人。即使是部分的减免,或者是短时间的减免,或者一个月、两三个月的减免,这个数字可能也会达到几千亿美元,两三千亿美元。所以这个整体的package,整体这个等于算是给美国经济,等于注入了大概至少3千亿美元以上的资本。

我想明天,今天星期三嘛,明天我们可以看到股市的话,应该会从过去这两天的那些下行里边会恢复很多很多,对美国经济的信心会有所提升。

但是下一步,尤其是财政部的2千亿的补充流动性,还有薪资税能否减免,能否通过,这个可能还要在美国国会还有一番较量,或者是角力。因为我们知道川普刚刚跟参议院的共和党领袖们开会。 现在整体的共和党,参议院的所有共和党员都有这么一个吹风会,大家通过没问题,但下面众议院的话能不能够通过,这个就要看下面他们游说的能力了。

主持人:川普在讲话中还提到,他说美国的经济非常强劲,他列举了很多比如说低失业率等等的,他说我们这个经济如此强劲,足够让我们能够渡过这样一个这次这样一个难关,或者这样一个挑战。您觉得您有这么乐观吗?

谢田:是,我觉得这个非常重要一点,实际上过去美国经济的这三年来说非常强劲,现在就业率、全员就业人数是历史上最高,失业率是大概六七十年来最低,尤其在在少数民族、黑人、妇女、甚至亚裔,所有的这些失业率都非常低。所以在这个情况下,即使经济陷入一定程度上衰退,至少美国的经济增长动力有可能吸收一部分这种下行的压力,所以这个很重要。如果美国现在经济属于一种偏向勉强可以维持状态的话,那受到这个打击就会很大。

还有石油界的动荡现在也很大,石油降价也很厉害,所以现在看来美国经济幸亏有这三年非常强壮的增长,就业非常好的数字才让川普有底气,我想美国国会与美国人民也都有底气,从经济上至少可以抗衡这个瘟疫。

美国疫情应对迟缓?联邦与州各尽其责 出现问题有纠错机制

主持人:好的,谢谢。那再回到萧恩先生,也问您一个问题。就是我们看到说美国这边确实他在防疫上,他现在就是好像是在加速,但是同一时间我们看到也有一些批评的声音,那当然就是从中共方面我们看到,媒体现在在对美国的批评,它主要是说美国什么应对迟缓、数据滞后甚至隐瞒等等。

那比如说,确实美国现在的这个有关确诊和死亡这样的数据,好像是每州自己发布的,然后媒体它在追踪这些数字,然后美国CDC呢,我去它的网站看了一下,它有列举这些数字,但它的更新比较慢,它大概是每天一次。所以您觉得这样的好像不同的部门在Track这个数字,会不会有一种数据混乱甚至滞后,甚至可能有数据隐瞒这样一个可能呢?

萧恩:我觉得美国因为它是一个联邦制,所以各州本身的自治的权利,使他们自己可以采取比较积极的应对措施,可以跟联邦方面可以不同步,而且可以根据各州自己的情况采取相应的措施。比如说纽约州,在New Rochelle(新罗谢尔镇)这个地方它就可以采取一定的限制民众进出的这样一个区域,相当于是隔离的这样一个做法。

那其它州都还没有采用这种情况,即使在华盛顿州,很多死亡的病例主要包括在华盛顿州,但是它当地并没有采取这样的行动。所以我觉得这一点实际上体现了美国的一个灵活性,就是说各州有自己的自主权,然后它会根据实际情况做自己的决定。整体上联邦方面,虽然说 CDC的数据是比较晚,但是因为整个透明度是很强的,所以各州的不管是州政府的卫生官员或者市一级的卫生官员,一旦有什么确诊的病例,一般都会开记者招待会向民众非常明确地告诉是什么样的人员、被感染他的旅行历史情况是怎么样、哪些社区受到威胁,有可能建议社区采取什么样的措施,哪些学校有可能考虑关闭等等,就是给出相应的一些建议吧。

我觉得,其实它整个过程中它都体现了一个非常自主,同时又是非常珍惜民众的生命,同时也考虑民间方方面面的各种顾虑吧。因为同样一个措施出来,可能对很多人会带来一些生命安全的威胁吧,你比如说,就简单的就是关闭一些学校,甚至有可能一些学生依赖学校提供午餐,这些学生他们吃什么的,这都是他们要考量的范围。

主持人:对,低收入学生。

萧恩:非常人性化的一个考量。所以我觉得其实官方CDC的数据即使是晚一点,它不影响美国整体上对疫情的一个防控。当然从大的层面上也是,如果CDC能够更早地向各州提供更多的测试的试剂的话,那确实是使各州能更早地确诊有哪些人被感染。

那确实我觉得连Dr. Tony Fauci, 美国的一个NIAID(国家过敏和传染病研究所)的一个Director, 他也是对外明确地说,确实CDC这次的应对过程中,不像以往他们应对中共病毒,或者是2009年禽流感大流行他们做得那么成功,或者成为世界的典范。但是实际上他们很明确地承认,内部这次出了一点问题,包括这个检测试剂在第一批出来以后,它确实是有质量的问题、设计的问题。

但是他们有一个纠错的机制吧,所以我觉得其实美国政府在这个媒体的监督下,它一旦出现任何方面的错误,很快的媒体就会自己把它挖出来的。包括像检测的数据非常低,比如说Atlantic这份杂志,它就追踪下去,它自己去各州搜集数据,大家知道现在CDC大家改测量的这个人数情况是怎么样的,然后它去追究为什么它会造成这样试剂的迟缓。那这些原因揭示出来,我觉得你看联邦一级也是认真应对要去优化检测试剂,然后同时川普政府采取这一个非常大胆的措施,就是开放给私人公司,像Quest(奎斯特诊断公司;美国最大独立医学实验室)这样的公司,让他们也参与试剂的大量生产。

这在以往确实是比较难以想像的,因为过去美国CDC对于检测试剂,特别是这种重要的传染病的检测试剂,它是比较严格的控制管理的,是由CDC统一配发给他们所认可的实验室的。那现在因为整个疫情需要,他需要各州有更多试验纸马上能够多做检测,所以把这个机会开放给商业公司来介入。同时FDA也是在Regulation方面,在条规方面它也松绑,这个其实是非常大胆的举动,因为整个检测的过程,如果能够简化同时有大量的试剂能够到市面上,就是按照美国官方公布的消息,大概到这个周末为止,应该会有四百万的试剂可以提供,能够提供到市场上来。

这样来说,我觉得整体上检测的速度也会马上跟上,所以这里面其实整个过程,我们说的比较多一点,但是我觉得整个过程,其实是体现了美国社会的一个在民主的机制下,它一个自我纠错的过程。它确实有有工作中不如一般、有失误的地方,但是这个可以把它纠错,那整体上面只要是出于为人民生命考量、为人民生活方方面面的保障去考量,那做出来的防疫措施其实会有综合考量的效果,而不是说单一某个领导高高在上的时候所做的一个决定,它不是这样一个效果。

主持人:我再多问一句有关美国各州和联邦之间的关系,是不是其实在应对疫情上,州是占主导决策的,它来决定它要怎么做,但是联邦只是从给它提供支持和提供资源,是不是这样的一种关系?

萧恩:是,因为联邦这个权力在公共卫生方面,它其实是定义是比较窄的,所以CDC角色它其实是一种支持、服务的角色,它的三个功能包括Assessment、Policy加上Assurance,它是确保各州有这样的能力

主持人:就是评估、政策和跟踪确保实施。

萧恩:对,Assessment就是一个追踪情况,然后Policy就是制定政策,Assurance是确保各州有这样的能力、各个地方政府有这样的能力,所以它并没有高高在上这样一个权力的概念。它不像中国极权的机制,这些卫生官员都觉得我是高高在上的官,我说一句话你下面都得听我,不是这样一个概念,它实际上是一个服务的概念。在这种情况下联邦政府,它是怎么样能够应对各州的需求,这点是非常关键的区别。所以我们可以看到这次应对疫情的过程中,我们第一次看到加州非常左派的州长,居然是对整个川普政府疫情的应对,各州的支持表示赞赏,这是很难得的一件事情。

主持人:是的,确实这样。我也想问一下谢田教授,一个我想请您谈谈美国这样的一个州和联邦政府各自有不同的职责,再加上 CDC这样的机构也有不同的分工合作。您怎么看这样一个不同方面、不同职责,这样一个分工合作的机制,没有一个中心的协调,这会不会有点没有效率。另外,您怎么看美国政府迄今为止在抗疫中的表现?

谢田:首先,刚才萧恩博士也提到了,美国是各州州政府和联邦政府有职责上的分工。一般情况下防疫也好,一般的疾病治疗,都是在各州、各个郡、各个城市都有自己的医疗卫生的健康机构,他们都是独立运作。因为实际上对大部分情况来说,如果不是全美国性的,大的环球式的,全美国式的,全国式的大的瘟疫流行的话,它也不需要涉及其它州或其它城市。

像我们学校是公立学校,像学校这几天,我们现在放春假,今天我们这个学校直接跟CDC联系,跟州政府联系,跟当地郡政府健康机构研议以后决定,把我们春假下星期再延长一周,他马上就可以做出这样的决定。但这并不是说有一个州长或者美国总统来指定哪一所大学、什么地方或者哪一个州需要关闭,这个完全决定从下而上做出来。

CDC做为一种,它是全国性的协调性角色,是一种支持辅助性的角色,它的背后除了技术力量上,要全国资源上来扶持,所以这个是很正常的。还有因为涉及到医疗、卫生、健康,涉及很多个人医疗的讯息,就是说你不能够轻易地分享出去,尤其是它有很多私人的医疗机构,私人的医院都在里面,他们也不能够随便地分享出去。但是现在如果有这个需要,如果有这种为了防疫和全国性的防疫,有这个需要的话,现在美国也可以,CDC现在正在协调全国所有的卫生机构的连线,来集中地统计,所以这个不是问题。

你说在美国到迄今为止,在防疫上的表现,我觉得到目前为止还不错。首先,我们看到美国政府一面是积极地观察,积极地在监视关注这个事情的发展,一方面每一步都做出了每个相应的举措。从1月23日,中国开始在武汉发现,武汉封城开始这种大面积的防疫隔离行为以后,马上31日美国第一个切断了跟中国之间航班航线上的联系。这个实际上是全世界的工业国家里面,发达国家里面最早这样做的,当时川普还受到很多压力,现在回头看起来是相当有远见的做法,很可能预防了美国出现像韩国或意大利那样,出现更多的人来感染。

因为我们知道中国对外交往的过程中,美国几乎是最主要、最大的交往的对象,中美之间不管是留学生、学者、商人、政治家,各种各样人与人之间的来往,货物之间来往是最大量的,现在美国既然在跟中国接触最频繁、最繁忙这样一个连接上,没有出现(重大)疫情。所以我觉得到现在基本上表现得还是可圈可点,如果现在WHO卫生组织现在提升到全球瘟疫流行,马上川普就做出了一个相应的举措,基本上还是反应非常非常迅速的。

CDC应该是,他不是说在中国很多人以为,CDC像中国的卫生部一样的,不是这个含意,它没有这种官僚上的能力,但其实它会去评估或者是调查疫情上,它有很重要的作用。我举个另外一个例子,我们南卡学校旁边有一个叫萨瓦纳河做核试验的基地,他们每次北朝鲜一旦出现核武器试验的时候,只要一爆炸马上这边就派人坐飞机到那边去调查。联邦机构对这种对世界健康的威胁的防范或监控,一直是非常有效的,只不过在这次疫情让我们知道,CDC几乎第一时间就要求派出他的专家去中国调查,但被中共给杜绝了。

美中体制在抗疫上谁更优越?应对瘟疫最重要的因素,中共最缺

主持人:好的,谢谢谢田教授。我想问一下萧恩先生,我们看到中国方面现在确实在加强宣传,它也是把它的数字显示出来,你看我现在情况很好转,所以它现在基本上把自己打造成这样一个全球抗疫的领导者。另外一方面,比如像今天它在官媒上就发了一篇文章,说西方抗疫模式不灵了。所以我想请您谈一谈,您刚才跟谢田教授谈到的,西方这样一个抗疫模式似乎它层层层层都有自己的功能,有自己的运作,这个跟中国这边似乎是完全相反的,中共那边基本上是,英文中叫Top-down,就是上面做了一个决定,你才能来去做,所以这两种体制您觉得哪个更有优越性呢?在抗疫上。

萧恩:我觉得其实一个健全的公民社会,它是有一定自我保护的能力,其实人人都珍惜自己的生命,在民间有不同的团体,人们自我维系的、自我建立起来的一些团体,包括慈善机构、公共卫生机构,还有公共健康的一些协会、委员会等等,其实它相互之间是可以互相配合的。而且在市一级、郡一级、州一级都有相应的卫生机构,所以如果人们相信这个政府的话,其实它是可以跟政府形成一定的Public-private partnership,相当于中国人讲的公家跟私人企业或者私人机构的这样一种合作关系。

这种关系一旦是健全,它有很多弹性,它不会因为某个最高机构或者整个政府机构的腐败,整个社会就会瘫痪,它不是这样一个机制。同时又在媒体的监督下,使得各方面的运作能够比较透明,人们可以监督这个政府的运作。在这种防疫,我觉得特别有好处,一个是政府很难隐瞒任何疫情,每个地方如果有任何爆发的病例,其实记者马上就到了,州政府本身或者市一级的政府、郡政府都有责任对外公布情况,所以人们对疫情的了解是很深入的。它不像中国,从12月中到1月份,根本不了解哪一个具体病人的具体情况,你都不知道这些人的性别、男女,他是什么样的职业,他到过什么地方,在武汉什么地方被感染的,他有可能接触到什么人群,你从卫建委的这些通知,根本就拿不到这样的讯息。

中国官方因为它是为了维稳,为了它的极权统治需要,它所谓这种从上到下,它其实还超越一般的从上到下的概念,因为它本身非常深、非常全面地控制整个社会,人们生活的方方面面都依赖着这个政府,包括你要生几胎孩子,都是政府管的。所以人们其实已经习惯于,我依赖这个政府替我做决定,当然有些是不得已的情况,但心理上会形成这样一种依赖。

所以在这样的社会里面,它不是简单地从上到下的命令贯彻的过程,事实上整个社会是一种,一定程度上我个人觉得是一种病态的关系。所以在这个疫情应对的过程中, 一旦上面政府做了什么决定,其实民众没有任何批评的机会。我们在美国,你看到CDC这次比如说在工作中有偏差,有多少媒体轰上去,对不对,CDC很尴尬,甚至现在连CDC的主管很少出面,站在边上很少说话了。我觉得川普是给他们自己自我纠正、恢复信誉这样一个过程,美国也是一个信誉的社会。

但是中国不是这样子,一旦卫健委、湖北省政府或者是武汉市政府做了什么决定,更不用说中央领导做了什么决定,下面根本没有反思的空间,根本没有提意见的空间,根本没有反驳的空间,更不用说媒体批评监督。所以在这种情况下,政府怎么说都是可以的,它怎么说都有理由。所以在中国其实你会看到,所谓中国抗疫的模式其实是一个比较怪胎,因为它从前面的不作为,突然间跳到整个城市一千五百万人这样一个大城市,突然间封城,人们根本没有任何思想准备,而在一个健全的社会里,你应该看到有一些过渡的做法。

如果正常的社会你会看到,比如说一开始有个案有社区传播,那可能会采取一些积极的措施。比如说我先租用一些学生宿舍,或者我先租用一些体育馆,或者是一些比较低级的旅馆,不用中央空调的一些低级旅馆,把一些比较大量的人隔离开来。它不会一下子突然间从简单的社区传染,跳到整个一千五百万城市的人口,突然就封锁了。这里面要么是政府隐瞒了实际的情况,要么就是决定下得非常片面的,没有考虑到整体的情况,也没有更多人道的考量。它不是一个以人为本做出的一个考量。

所以我觉得如果你冷静下来想一想,中国老百姓都可以想一想,其实中国抗疫的模式是不可取的,它不是一个健康的社会下所做出的决定。所以武汉的老百姓是承受非常多的,湖北的老百姓是承受非常多的。有多少人可能因为这样一个决定,他们反而是增加了他们自己被感染的机会。有多少人可能是因为被困在家中得不到及时的救助而失去了生命,甚至一家人都失去了生命。所以在中国,其实整个湖北整个武汉,甚至是中国人,其实都是一个非常悲哀的时刻,应该是一个伤痛的时刻。而不是说好像现在政府说我控制疫情了,你就觉得可以高兴的时候,其实不是这样的时机。

相对来说整个美国社会疫情比较透明,政府有任何不对的措施你是有机会向媒体去揭示的,都可以。你甚至是你觉得至尊公主号上的防疫措施不合理,你都可以对媒体进行披露,对吧,哪个部门、哪个州政府做的不对都是可以披露的。这一点上言论自由它所体现来对人民生命的重要性,是非常非常明确的一件事情。

主持人:另外,我刚才想插一句话就是,纽约州在这次的隔离模式,它是一种比较新的隔离模式。它是把整个地区一、二英里之内都圈起来算是隔离区。但是隔离区里面的人,如果你是疑似感染或是被感染,你是在家隔离,其他人是可以进出隔离区的。他说你可以出来,你也可以进去。然后只不过隔离区内的所有社交活动、集会都停止,然后自己隔离在家的人,国民警卫队给你送吃的或者什么。反正它整个模式是比较新颖,可以说是比较人性化的。

那我也想请谢田教授讲一讲,您怎么看中共这方面它称自己集中力量办大事,就是很有执行力这样一个。甚至我们看到网上看到流传一个《对美宣传指南》,这个《指南》不知是真是假,但是看来舆论是照着这个指南做的。其中有一条就是说:“如果美国疫情爆发的话,你怎么说?”宣传就说:“因为美国这个体制不足以抵挡疫情”,宣传说,“我们这个体制更优越”。您怎么看这二个体制的比较呢?

谢田:当然是自由社会有权力制衡的体制肯定是更优越,这个我想中国的老百姓慢慢的也会看出来。中共现在把自己打造成领导全球抗疫的领导者,强调体制优势,什么全民、举国体制集中力量办大事。但是不要忘记了,集中力量确实是可以办大事,但集中力量也可以办坏事。中共在可以集中所有的力量的时候,它集中所有传媒的力量来封锁消息、封锁疫情。这个就是可以办坏事,对吧。中共所谓的执行力很强,这个我也不认为它总是这样。因为它举国调动资源,有的时候可以,但有的时候它自己举国体制或专制的集权也造成它的调动不利。

我记得好像上次汶川地震,温家宝需要调动军队,但是他调动不了。就是说它实际上,你这个时候你说你“集中力量办大事”的能力哪里去了呢?你的执行力在哪里呢?相反的,美国它权力虽然是制衡的,但是这是有好处的。权力制衡的话它不可能集中力量去办坏事,也不可能集中力量去封闭或集中力量派三百个记者到武汉去报虚假的新闻。但是美国确实有它紧急处理的法案,联邦紧急动员的一些处理的这个资源。总统也有授权,他有需要的时候也可以引用紧急动员的法律,他也可以征收比如说私人的财产,来用于全国的防疫,它也可以按部就班。

你看这次美国国会很迅速地就通过了82亿美元用于防护的这个问题。那下一步我想2500亿经济上的方案,也会很快推出来。就是说最关键的在抗疫的问题上,如果我们要谈谁更优越,我们要想到就是抗疫对防疫情来说,最重要的是什么?最重要的是透明度,这是全球防疫专家都认为这是公认防疫最好的办法,那就是保证信息的自由流通。那在中国这样一个专制体制和美国这样的一个体制,哪一个体制更容易保持透明度,保持信息自由流通呢?我想中国老百姓每一个人都可以自己回答这个问题。

中文社交网络上流传病毒来自美国?信息不透明下中共可以混淆视听

主持人:好的,谢谢,其实我还有一个问题想问一下萧恩先生。在同样一个宣传的指南中,很有意思它第一个问题是说:“如果美国没有爆发疫情,我们宣传上怎么说……”宣传说“病毒是美国投放的生物武器”。这个说起来不可思议,但确实在社交网络上流传得很广,很多人也相信,就说这个病毒是来自于美国,或者更进一步说是美国人弄的,然后投到中国的。您怎么看这个问题呢?

萧恩:其实这种说法听到的时候,当然会觉得比较荒唐。

主持人:但是很多人相信。

萧恩:对,这一点就是让人觉得比较悲哀的一点。因为就是它这样一个洗脑的机制,你天天看天天听,不同的角度人都说这种事情的话,很多人就开始模糊自己判断的标准。那实际上你冷静下来看一看,那当然整个疫情的爆发就是在武汉。那病毒的来源很明显的,你从目前已经在基因库上上传的基因序列,做不管是氨基酸水平的,还是核酸水平的,做同源性的分析的话,你都可以看到其实这个病毒的来源很明确的是中国。那当然各个国家现在都有,有不少国家都会有不明来源的社区传染。那这些不表明就是这些国家有可能是来源,很明确的就是已经得到的序列都可以追踪到中国去。

这个事情你冷静下来,比较荒谬的一种中国的舆论宣传。就好像一个地方爆发了火山爆发,整个城市陷入了灾难。但是这个火山岩浆也流到了其它的城市、其它的地区,你就说你看那个地方也可能是有火山爆发的来源,这听起来就比较可笑吧。因为你真正的爆发在哪里,大家一看就知道,这个火山大爆发是在武汉对不对,你其它地方就算有,跟你那个源头是不能比的。那现在只是故意混淆这样的视听,让人去想到有可能是美国制造的武器等等。但是其实如果真有这样的事情,美国的媒体早就疯了,早就跳上去就把这个事情刨根究底挖掘出来对不对?那其实说起来就是比较可悲的情况,就是当整个信息不透明化,各种理由都有,人们都可以甩锅。

我今天在VOA(美国之音)做节目的时候,还听到有听众打电话进来居然说:“有可能印度也是病毒来源,因为印度很少人感染。所以那个地方很可能制造了生物武器来毒害中国人”等等。就像任何地方没有什么疫情,或者是好像是上帝保祐的地方,你都可以说这个地方是有阴谋论,这些人是针对中国来制造疫情,而且把病毒来散播中国来。这些逻辑本来就是很荒唐的事情。所以我觉得传播这些的人一个是没有经过自己独立思考,另一方面很多人也可能就是网军,就是故意推波助澜把这些所谓荒谬言论到处传播,这也是毒害。

主持人:是,好的。那谢田教授您对这个问题,这种流传很广的这种有什么评论呢?

谢田:我想这个有很大可能是中共故意放出来的,因为我们知道现在中共一方面在中国强力封锁互联网、封锁信息、封锁海外媒体信息到达中国,同时又通过它自己能控制的媒体,主要是微信在海外广泛地传播这些消息。在美国的华人他们很多已经不知不觉接受了,首先他们不得不使用像微信这些软件,这样他才能和中国大陆的亲人有联系;但是同时他们也不得已,明明知道……

美国疫情有可能失控吗?

主持人: 好的。还有一个问题请问一下萧恩先生就是说,现在我们看到欧洲疫情的确是严重,像意大利、法国、德国新增案例很多。您觉得接下来美国这边有没有可能像意大利这样短期内有爆发式的大量确诊案例出现。就用中共媒体的说法,有没有可能失控呢?

萧恩:我觉得其实是两个概念,一个是事态会更加严重,另外一个概念是失控。美国方面肯定是现在已经比较多的思想准备,这个事情肯定会有一个恶化的阶段,肯定会有更多的州或更多的地区、会有更多的社区传染的病例。因为毕竟在很多地方检测到的确诊的人数都已经在增加,而且还增加得比较快。那确实是各州都面临很大的压力,所以我即使是从今天川普总统的演讲中可以看到,整个政府对这件事情是非常重视的。当然会有各方面的措施,也许不见得那么理想。但是他整体上现在对这件事的重视程度非常高,而且他也明确地说这件事对美国的威胁很大,那他也会采取一些经济措施去救助一些特别是中小企业的人。

但有一点我想补充一下,其实我对股市我并不觉得会特别乐观。因为包括对整个欧洲实施旅行禁令这样的做法,其实对整个社会释放的信息也是非常明确。就是这个疫情在很多地方是很难控制的,所以美国人也会担心在美国会不会也有更大面积的社区爆发的可能性。所以股价还有可能会走低,我个人是这样觉得。

但总体上来说我觉得彻底失控是不太可能的。因为它做为一个自由的民主社会,它有一个健全的一个公民社会的力量,它有监督政府运作的职能,而且美国本身即使CDC有这样的缺失,但实际上整个公共卫生系统它是比较健全的,各州过去十几年来其实一直有各种各样的应急反应机制的建立。从2003年SARS到后来的碳疽病2009,到后来的埃博拉的应对,还有各种流感,就是它监控的机制。

主持人:很有经验。

萧恩:还有很多医院,有各种各样的应急的方案等等。其实他们各方面的准备,长期以来就有积累的基础在那。只要整个社会的信息是透明的,各个民间的力量能够调动起来,同时政府再采取从联邦到州到地方,政府都能够调动应急的资金,还有一些资源措施帮助的话,我觉得是能够做得比较好的。

主持人:所以您不认为会有失控这样的出现。

萧恩:不会失控,事态会比较严重,但不会失控。

主持人:是,好的,非常感谢二位今天精彩点评。我们节目今天时间又到了,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

新唐人《热点互动》制作组

责任编辑:李昊#

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