【大纪元2023年11月03日讯】大家好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是扶摇。
2023年10月7日，巴勒斯坦恐怖组织哈马斯及其盟友对以色列发动了大规模袭击，无辜平民惨遭屠杀。
这一场以哈战争将对世界产生怎样的影响？本届G20峰会刚达成的印度、中东和欧洲三方“经济走廊”是否能继续抗衡中共的“一带一路”？而印度在当今的世界格局中到底扮演了什么角色？俄乌冲突不停、以哈冲突又起，此刻的台湾是否可以拥有核武戒备？面对中共无休止的宣传，台湾又该如何应对认知作战？
本期节目我们就这些问题，邀请到台湾国立中兴大学国政所教授谭伟恩，来和大家一起探讨。
【以哈战争 如何影响国际贸易？】
扶摇：谭教授好，您一直关注国际经贸这方面，首先想跟您了解一个大家都比较关注的话题。现在国际上有两场战争：一场是俄乌战，还有哈马斯对于以色列的恐袭，那您观察战争对于油价走势有没有比较大的影响？
谭伟恩：目前看起来是不大。战争现在是10月7号开始的，好像只有在7号下午的，就他们当地时间的下午到隔天的时候，好像在那一天，国际油价的幅度是有明显上来的，之后看起来就还好。
我觉得应该主要是涉及冲突的双方都不是产油的大国，所以实际上他们自己本身部分的领土，现在陷入到武装冲突的状态里面，并不会导致任何产油的设施或者是供油的网络受到影响。
那当然他们的邻国当中是有这样子的情况的，可是因为直接涉入战争的情况目前看起来是没有。那最有机会的、或者是大家讨论度比较高的，应该是伊朗。因为，有蛮多消息可能会指出，其实这个哈马斯的背后可能直接或间接会有伊朗的涉入。
那伊朗是产油大国，但是因为目前看起来，伊朗也没有真的实质上地进入到哈马斯的团体去跟以色列做对抗。所以，我觉得在可预期的未来，如果这个战争模式没有明显的改变的话，那应该对于国际油价的冲击是不大的。
扶摇：好，非常感谢。您觉得俄乌战和这次的以哈之战，这两场战争哪一场战争对于国际贸易的影响会比较大一点？原因是什么？
谭伟恩：当然应该是俄乌战争没有悬念。因为，第一个是，乌克兰本身是农业大国这个大家都知道，然后它还有一些很特殊的原物料，包含比如说有一些高精密仪器制造的过程当中需要的特殊气体，其实可能也需要从乌克兰那边出口。
所以，当时像对我们台湾来讲，这个战争爆发的时候，我们就很担心晶圆制成的过程当中，有一些特殊的气体我们的储量到底够不够。那俄罗斯当然就不用讲了，我觉得它一方面是很多农产品，它的输出量也很大；然后它加入WTO之后，也在某些特定的贸易上面扮演一定的角色。
那当然最重要的，我觉得是有关于能源的出口的部分，它可能在俄乌战争的过程当中已经很明显证明，即使欧洲国家的立场是跟乌克兰非常非常接近，或者是在法律上来讲，对于俄罗斯的侵略行为是采取谴责跟抵制的。但是，双方在能源贸易上面没有办法马上斩断。
所以，我觉得从国际贸易的商品制造者的角色，或者是输出贸易的量来讲，这两个国家的当量都跟现在的以色列跟巴勒斯坦我觉得完全不能比较。
扶摇：以色列也是一个科技强国，尤其在军工方面比较发达，您觉得战争对于它的出口、或者说对于以色列本国的贸易会不会也有一定的影响？
谭伟恩：对以色列自己我觉得当然是会，比如像有一些比较偏向科技类的报导或新闻就有在讲，比如像英特尔这种大厂，他们可能曾经有考虑到以色列投资或者是已经进入投资了，现在这样子的投资活动、或者是已经开始进行的商业计划，势必会因为这一次的以巴冲突会受到影响。
甚至包含像前一阵子回台湾的那个黄仁勋董事长，他的企业其实原本也有预期要在以色列做一些投资，现在看起来这个计划应该无限期暂缓。所以，我觉得对以色列未来相当一段时间，自己本国已经正在进行的这种所谓的科技发展、或者跟其它西方国家的科技合作，因为这件战争受到的影响是蛮大的。
【新经济走廊与一带一路 哪个更受冲击？】
扶摇：是。那在今年这个G20峰会上，印度、中东、还有欧洲它们达成了一个“经济走廊”计划，对抗中共的“一带一路”。而今年又是中共“一带一路”届满十年。如果说以哈战争持续下去的话，您觉得印度、中东、欧洲“经济走廊”是否还可以继续下去？还是说会受到很大的影响？
谭伟恩：会受到影响，一定会受到影响，它已经受到影响了。但会不会继续下去，我觉得有几个面向。第一个，虽然它的备忘录的名称是印度、欧洲、然后中东，但是，它实际上不是只有三边，它单单中东的部分，就我所知，像是阿拉伯联合大公国、还有沙乌地阿拉伯都有在里面；然后欧盟有在里面，但是欧盟某些特定的会员国像是德国 、意大利，它们也有个别在里面。
那它（走廊）主要是有分两边，我觉得如果说要以以巴冲突发生之后对它实际上的影响的话，东边跟西边的影响不太一样。因为它是一条经济走廊，它其实主要有点像是要去建立一个运输带，让整个欧亚大陆在某一个程度上面，可以去跟您刚刚提到的中共的“一带一路”它可能要有点点balancing（制衡）的效果。
那东边跟西边刚好现在在以巴冲突这个地理范围当中，我个人会觉得西边受到影响比较多，就是会有一些中东地区的国家刚好现在卡在西边的输送带上面。那如果假设战争的范围扩大，或者是它的时间的影响增长的话，那比如说对这个以色列来讲、或者是我们常常讲的几个关键的国家，像是黎巴嫩、还有像是伊朗……
伊朗我觉得它特别不一样，是因为它还有控制Hormuz Canal（霍尔木兹海峡）的能力，就是那个海峡如果被它控制住的话，那这个所谓的这三边的新的“经济走廊”，我觉得它受到冲击就会更明显。
我刚讲是从地理角度来看，但是如果就这个备忘录里面具体的内容来看，第一个，它可能不是一个真的执行力非常高的，因为它比较像是MOU（谅解备忘录）的性质，它跟一般我们所常常讲的、比如说多边或双边的贸易协定那个内容的，我觉得扎实度不一样。
所以，它有很多东西可能是针对特定的货物、或者是针对特定的品项，并不是所有这些现在involve（参与）的国家里面的大量的贸易，都完全集中在这个走廊上的。所以，我觉得实际上受到的那个贸易冲击的效果，可能需要针对那个产品的项目、还有进口双方，到底是谁来做评估会比较精准。
所以，从地缘政治或者地缘经济的角度、跟从贸易协定本身的角度来看，我觉得结果是不太一样的。
扶摇：您觉得在这些国家当中，印度会受到很大的影响吗？还是说像您刚刚提到的其实是阿拉伯世界可能会波及到比较多？
谭伟恩：我觉得印度它想要的影响应该是……如果今天没有以巴冲突发生，那它藉由这个新的“经济走廊”合作备忘录的形成，我觉得它就可以扮演一定的角色。比如说第一个，它可以更加确立它做一个南亚大国，然后在连接欧亚大陆的经贸上面扮演的角色，那就可能可以去稀释或者去balancing中共的影响力。
现在看起来这个愿望的达成度会比较困难一点，或者受到冲击会比较明显一点。但是，在另外一方面，我觉得，其实我自己的想法是，印度在这件事情上说不定是有一点点赚头的。因为你看，如果今天像我刚刚讲到两个非常关键的中东国家：阿拉伯联合大公国跟沙乌地阿拉伯，它们现在也想要进到这样子的合作走廊，然后想要在合作关系当中去增加自己国家一些发展的机遇。
因为这些国家它们基本上在这一次的以巴冲突里面，它们的立场应该是跟巴勒斯坦比较贴近的。我没有说它们支持哈马斯，因为这比较敏感，但是显然应该是支持巴勒斯坦会比较明显，或者是说对于以色列后面开始的这种比较无差别式的攻击、尤其是对于平民或医院造成损伤，这个它们一定是立场不一样的。
所以，在这样的情况之下，我觉得印度有点尴尬，但是，也因为这样的尴尬我觉得它就有机会，因为如果这个走廊对印度真的很重要，印度一定不会期待这一场中东战争拖太久，因为拖得越久对它来讲伤害就越大。所以印度应该会希望是去促成以巴赶快结束冲突。所以，它会有那种和谈的需求。
可是它的和谈的需求跟美国想要促进以巴和谈、还有中共想要促进以巴和谈的需求，可能是不一样的。所以，印度可能要考量两件事，就是它到底要选择比较路线是亲美或者是支持以的。
作为它的和谈的角色，它比较倾向是沙乌地阿拉伯。可是如果它倾向的是中东国家，那有没有可能被别人标定说，它其实跟中共的立场比较接近，我觉得这会让它有点尴尬。但如果它操作得好，我觉得这件事情上可能会让它有点赚到，甚至在国际场合上或中东事务上是加分的。
扶摇：是，我觉得您说得非常清楚。说到这儿，我也想问一下：中共的“一带一路”计划会受到影响吗？
谭伟恩：会，我觉得一样，就是如果你从地缘经济的角度，只要在那个带路倡议路线当中的那些国家，我觉得会受影响。而且如果以数目来看可能还会更多，因为“一带一路”你刚好特别提到，它现在是满十周年。如果我们用十周年的角度来看，不但参与的国家多，它累积的投资项目的金额也非常非常高。
所以，我觉得要看我们怎么比。第一个是说，如果你要拿这个新的三方的“经济走廊”备忘录来跟带路倡议比，我觉得就没得比，因为时间跟金额都差太多了。但是如果我们切割用一年来比的话，我觉得这个可能还比较make sense（合理）。但即使是这样，因为带路倡议沿线的参与的国家的数目，也比现在在备忘录里面的大概七八个国家要更大。所以我会说，从地缘经济的角度来讲，一定是带路倡议影响比较多。
【与美友好制衡中共 印度增外交筹码？】
扶摇：的确。另外美国跟印度在今年显得尤其的友善，印度总理莫迪来到美国，然后拜登和莫迪都表态说美印关系进入了新时代。而且G20峰会上，他们又提出这样一个建议。其实感觉美国、印度它们私下都是有协商过的。您觉得美国会不会在当中起到什么作用去帮助印度达成这个走廊计划？
谭伟恩：会，完全赞同你的想法。因为，你看那个……我觉得那个备忘录的名称我们都看不到美国，但其实美国是其中的一个缔结方。然后就像你刚刚讲，其实美国在一开始的时候，可能就已经跟莫迪政府谈了很久了。
所以我觉得美国对这件事情的想法，就是透过一个南亚大国、或者是区域大国的角色，来促成一个新的经贸合作方案，来延续它一直以来、甚至可能说至少是从川普（特朗普）政府以来，对中国在经贸政策上面的制衡。我觉得这个是美国一个很重要的战略的方向。
所以，如果这个战略方向没有改变、甚至可能会随着中美之间的结构性冲突越来越强，那么美国势必会在这个角度上面，很希望从印度方面的需求来提供满足。
但我要强调一点，就是印度自己的战略位置是很重要的，因为如果它也想要在这个局当中，让自己的大国地位增加，那它一定要选择在以巴冲突里面，它是要比较亲美还是要比较亲中。
可是对它来讲，因为这里面有一些合作伙伴是跟它更紧密、而且地缘是更接近，那它如果选择比较亲美，那你跟这些相对在立场上是比较倾向支持巴勒斯坦的，我觉得就很难解释。所以，我说这件事情对印度来讲就是操作的不好伤害是蛮大的，但是如果可以把握这个机会，其实印度就某种程度上，以后我们在讨论中东的时候就不是只有中美两国，印度显然会在这个里面扮演一定很重要的角色。
扶摇：您觉得美国跟印度搞好关系，是不是也像您讲到的，想让印度去充当南亚大国的角色，包括在中东地区起一定的作用，制衡中共等等，所以说印度是美国一个新的很重要的战略伙伴吗？
谭伟恩：对，当然是。可是我的想法其实都比较负面，不知道你有没有发现。就是如果我们单看这一场赛局的话，的确印度的角色就是这样。印度当然也知道，可是目前对它来讲这恐怕是一个非常好的选择，就是我想要慢慢增加我国家的地位。甚至乃至于我觉得印度最近几年很积极地想要争取在联合国变成一个新的常任理事国，那这些东西都是可以在这种国际事件爆发的时候、尤其在美国需要它的时候，印度是可以提出来当筹码的。
可是，我们如果把时光倒回个四五十年来看，其实当时的中共不也是这个角色吗？就是说当美国要去平衡苏联的时候，或者是要完成某一种、它觉得当时在冷战时期对它来讲非常有用的地缘战略设计，比如说以前冷战时期的阿富汗问题，不也是美国就是同样……
所以我会站在比较负面的角度，当然这是一个全球大战略，对于强国来讲，一定是用这样的角度去做理性思考的。
扶摇：说到这儿，其实我觉得，美国这边更多是基于在意识形态方面的理解的变化，以前它可能觉得让中共加入世贸、帮它崛起，这样中共经济好了就可以走向民主化。但是后来发现其实这是养虎为患，等中共真的崛起之后，它展露出来的是更加狂妄的野心，包括在全球的一些关键岛屿上的扩张等等。
所以，感觉美国是对于中共这个存在的理解发生改变了，所以它会想去加之制衡。那印度和中共其实是两个完全不同的政体，当然这个是一些看法啦，就想跟您分享一下。所以我想问一下您，您觉得接下来印度会像中共这样吗？
谭伟恩：我很喜欢你刚刚用到一个超棒的成语叫“养虎为患”，因为我真的还有写过、而且我有用到一样的名称，只是我多了另外一个对照组叫做“遇人不淑”。所以我们可以来做一个比较，我很喜欢你这个题目，就是到底对于美国来讲中国这样子的伙伴或中共这样的伙伴，到底是……比如说我10年前跟它合作，然后我现在10年后如果来回顾一下的话，我要怎么评价中共或北京当局。
你提供了一个很好的思考，那有没有可能是我以前没有看出来它其实是一只老虎，然后我现在跟它合作之后把它养成变成一只猛虎？所以我现在自己很尴尬。还是其实我就只是选错了合作伙伴，所以就遇人不淑？那遇人不淑我们就离婚或者就分手，其实很好解决。
那我支持你的说法，就是中共看起来应该是比较属于是养虎为患的，所以我们现在应该要把我们的讨论焦点，聚焦在印度到底是老虎还是只是单纯就是伙伴。
【北京趁乱谋私 测试美国对台底线？】
扶摇：是。谢谢您。您觉得在当前的时局之下，中共有没有在借这样的一种混乱从中牟利？
谭伟恩：我觉得当国内有异音、或者是说会对共产党的领导或者对特定领导人，开始有一点点不同意见的时候，境外事务的这个借助，我觉得某种程度上是可以转移注意力的。
所以，当我这样讲可能有点跳跃，就是对我来说，可能因为国内的经济不好，或一些维稳的需求，但是因为维稳一定就会有一些强制手段，那可能对于地方上来讲可能会有一些反弹。
这个时候，只要有类似像俄乌冲突、以巴冲突或甚至乃至于像台海冲突，你只要把它更加紧张化，我觉得其实对中共来讲绝对是一件好事。产生的效果就是它肩膀上的被责难的空间、或者是承担的压力就会变小了。
扶摇：是。您觉得这场战争会怎么影响中共对于台湾的策略？
谭伟恩：我觉得它可能就是先来测试一下，看看美国的底线。但是，我觉得这里面有一个……就如果我们假设做一个比较，就是俄乌冲突、以巴冲突，跟台海冲突，我们如果把这三个冲突来做比较，我觉得对台湾来说，跟我们比较相近的、或者是说可以去推敲美国的立场或中国的立场的，我觉得应该是俄乌冲突。
尤其是对美国来讲，因为俄乌冲突跟台海冲突对美国的处理方式比较一致。我的考量是因为，这个东西在他们的国内比较不讨论、或者是说对他们国内的利益团体的影响不明显，所以比较多是、真的就是一个外交策略或者是地缘政策的考量。
可是，以巴冲突对美国来讲是非常非常特别的，那也因为这么特别，所以我觉得让北京有点像是捡到一个千载难逢的机会。因为你知道，以色列的犹太人或者是犹太势力，在美国的国内政治、尤其是国会的游说政治，是非常非常既神秘又特别，然后影响又特别大。
所以，美国在中东的以色列政策不单单是外交政策，这个不是像俄乌跟台海那么简单的。所以，即使美国知道它有的时候这样做，可能在国际上的评价不是那么好。但是，这个在国内是有利益可以操作的。
但是台海跟俄乌不一样，所以我不太认为说，如果今天同时已经前面爆发两场战争，那对美国来讲，当然你从有限资源的角度，它的全球军力要做重分配的话，一定开始会有比重大小之分。那台湾一定不希望是最后那个比重最小的。
但这个考量的前提是，三场冲突的本质都一样。所以，美国要在三场冲突当中去重新规划它的兵力。但是我的见解是，其实只有俄乌跟台海对美国来讲是一种性质的，但以巴是另外一种性质。所以，其实这件事情在美国调控兵力上是没有可比性的。也就是说以巴的变动基本上不会有任何变动，可能顶多就一点点，因为这就是美国国内政治跟外交政策的混合。
但是，俄乌跟台海之间的问题在美国上来讲，调整空间是比较大。因为，第一个，距离离它很远，如果真的假设发生什么事就算不管，美国也不会怎么样。所以，我其实不担心以巴，因为以巴其实美国真的就是这样了，这回顾过去六七十年来，变动是不大。
但是，台海跟俄乌我会很担心，尤其是像俄乌战争一旦拖久，像应该是上个月还是上上个月，美国的国会就说那我们基本上对于乌克兰的预算就不能再增加了。所以，如果假设台海战争是打得很久的时候，那到底美国可以再给台湾多少的援助？我就会很担心，因为，俄乌战争前车可鉴。
扶摇：我们看到美国总统拜登最近是说，美国可以兼顾以巴冲突还有俄乌战争的，看起来美国政府的决心还是挺强硬的。
谭伟恩：对，但是你知道领导人一定都这样讲，他怎么可能在公开场合上说我撑不住，这不可能。但是实际上能不能够做，然后国会两党会不会支持，而且拜登也很快就要面临到选举压力了。所以，我觉得他最后一定会非常务实地考量自己本国国家利益，才是他决定要不要介入或介入程度有多少。
然后以这个俄乌来看，我觉得其实美国要做到非常非常介入台海战争的机会，我觉得并没有很大。比如经济制裁或者是说召唤盟友我觉得这些都是有可能，但是，你要在第一时间里面期待美国会马上实质介入，我还会有一点点保留。但我希望它介入。
扶摇：是。那您觉得台湾人的心态会在这场战争中受到什么样的影响吗？会发生一些变化吗？
谭伟恩：我们台湾有一些媒体有在做民调，就是在10月7号爆发以巴冲突之后，我没有记得详细的数字，但我记得是东森做的。所以，你可以再查一下那个民调的统计，然后大概好像可能有到四五万人做这个线上的调查，然后基本上来讲，就是可能有超过60比例的受调的台湾民众，会觉得很担心我们也会突然被中共攻击。
所以，显然看起来，这场冲击对台湾民众的心里面其实应该会造成一定程度的影响。那当然这个影响，我觉得会衍生两个面向，第一个，就是说我们需不需要去重新调整现在的国防政策，那这个最近国防部长在立院接受质询的时候，其实有一些说法了。
另外一个部分，我觉得是因为刚好我们离总统大选很近，所以我觉得会有一些特定的政党，会藉这个事情去吵，比如说那到底未来的这一场选举是战争跟和平的选择？还是什么跟什么的选择？
因为现在刚好有一个战事发生了，地理位置也离我们很近，又有一定程度的可比性。所以，我觉得，这个战争跟和平的选择在接下来的总统大选当中，对于民众的影响它的显著性，可能就像没有爆发以巴冲突之前，我觉得是会进入到完全两个不同状态。
【抵御认知战 台湾可将信息核查商业化】
扶摇：您觉得，中共对于台湾的认知战现在是到什么样的程度？而面对认知作战您有什么样的建议？
谭伟恩：认知作战的问题其实长期以来都有，因为两岸又特别敏感，所以其实这个讨论已经好久好久。但是近期比较显著的变化，应该是说我们的国安局或者是相关单位，很担心有没有可能中共透过什么合作或者是扶植一些台湾的民调公司，然后来做一些可能有混着假讯息的民调，用这个民调来带领台湾的选举风向，或者是影响台湾的民意，这个是我们最近特别担心的一件事情。
那当然你说每一天单天的这个所谓网路的攻击量、或者是骇客次数，台湾当然已经快要拿到世界冠军，应该就不用我特别讲。
你说我的建议吗？我就想两个事情，第一个，这个东西有没有可能瞬间被禁止掉或消除掉。那如果没有，那我们就要想简单的方法，就好像比如说如果开快车很危险，那就不要开快车就不危险吗？那如果今天你一定非得开快车，那不然就戴安全帽或戴护膝，大概那个逻辑是这样。
所以，我会觉得因为作为一个民主国家台湾的政府，现在看起来，在规范层面没有要直接禁断跟中国之间的那种网络上的联系，包含比如说对特定媒体播放的资讯，我们现在好像看起来没有这个走向，那就代表这个讯息会一直来，那在一直来的情况之下，我们就只能做防守面的部分。所以，我会建议我们应该要把事实查核的能力提升。
比如说，针对这种恶意的、假性的，或者是有这种攻击性、或者是抹黑性的言论的事实核查，我觉得要把这个能力提升。那提升我觉得有两个面向去思考，第一个就是说这个工作是由政府带头做，还是就直接下放给民间单位做？这两个是完全不同的思维。
如果是政府做的话，我觉得以台湾来讲，因为台湾在面对对岸议题的时候意见其实有一点点分歧。所以如果政府做的话，我觉得会有一半的人不相信，就觉得说这一定是怎样怎样。所以我个人会倾向事实查核工作应该就直接丢给民间做。
但是，如果丢给民间做没有市场诱因，第一个可能不会有任何民间团体愿意做；第二个，可能有但是它效率上面没有办法瞬间进步。可是，我们因为承受中共假资讯的攻击的量是非常大的，所以如果我们的进步速度太慢的话，就没有任何意义。所以我会倾向我们应该要把事实查核整个市场化好。
比如，今天有一个事实查核中心，它是专门针对中国大陆那边过来的、商业性的假讯息，那有一些是比如说针对科技面的假讯息，就是我们用分工处理的方式，让每一个事实查核公司的专业程度，可以在很短的时间之内就是越来越高。
甚至不排除，就是一旦我们开始有这样子的市场机制的查核能力之后，我们可以跟其它有类似面临这样问题的国家开始进行跨国合作，把这个东西整个商业化。我觉得在这种市场机制的压力之下，可能会是一个面对短时间没办法消除的这种假资讯的侵害，或者是说资讯作战的威胁，我觉得至少我们可以画一个停损点画下来。
扶摇：您觉得为什么会有这么多中共假讯息渗透到台湾？是因为有太多的资讯交流或者说太多的经贸合作导致的吗？
谭伟恩：经贸合作我觉得还好，但是我同意应该就是资讯交流量大。当然有另外一个关键原因，是因为两岸的语言基本上隔阂是比较小的，虽然一边用简体一边用繁体，但是基本上沟通比较不会有障碍。那人们通常在选择讯息的时候，一定先是以方便性跟理解性作为最大考量。
你像其实台湾懂日文或懂韩文的朋友其实非常多，然后他们地理位置离我们也近，文化上也会有一点点相似性。可是你看我们在网络媒体的使用上来讲，可能比如说日本就是动漫，韩国的话大概可能现在就是韩剧或韩流文化是我们接收最大。
但是，像中共是全面的，就是政治、经济、然后甚至像比如说一些流行的抖音、小红书，这是全面的，那我能够想到的原因，就是因为我们跟他之间在接收资讯的时候，我们其实是那个gap（差距）是最小的，所以我觉得这是关键主因。
扶摇：您有和您的学生讲到就是说怎么去辨别这些不实讯息吗？
谭伟恩：很难。当然我们会讲，因为它中间有些时候会有些诈骗的问题，那就会有财务损失，所以如果刚好上课有机会都会讲。可是我觉得这会需要养成一个习惯，因为我们其实现代文明，人非常非常仰赖网络资讯，我们常常都讲说Google一下，现在已经变成生活用语。
所以，如果我们这个习惯不改变的话，我们需要去建立新的习惯，就是即使我今天Google到了，那我可能至少要养成一个习惯是，那我能不能同时也看一下Google其它的新闻跟我现在Google到这个新闻的媒合程度高不高，还是有一些不一样，然后我会进一步自己再去做第二次的核查。
民众的媒体识读或媒体核查的能力要先建立起来，这个习惯如果没有办法养成，我觉得在一个通讯科技很便利的国家，它基本上就是非常危险的一件事。所以这件事情对所有的民主国家来讲，现在感觉上是一个共同面临的问题。
扶摇：是。我听说台湾有一些媒体背后已经有很多中共的投资了，您觉得这方面对于台湾民众的影响大不大？
谭伟恩：当然很大，我觉得当然很大。我们陆陆续续开始有订一些像是国安法、或者是说反红色供应链的这种相关的法律规定。有这样的规定，我觉得当然好过于之前没有这样的规定，因为它多了一个审查机制、或者是可以针对有这样现象的去进行犯罪核查，我觉得这是好的。
可是，成效上来讲，我觉得会比较没有办法在很短的时间马上看到。然后再来就是已经有进入到司法审查的案件，它会有一些判断上的困难。因为如果假设它只是单单中资进来，而它进来的管道基本上是合乎我们国家现在相关法律，你还要进一步去证明说，它的投资跟假资讯是否有关联，这个中间的因果关系其实通常都不容易被查核。
所以，在没有办法查核的情况之下，除非我们完全禁断中资，不然的话它用这样的流向进来的时候，我觉得一定多多少少就会对我们的国家的资讯会造成影响。可是另一面，我要强调一件事，即使我们禁断中资了，那中资就不会进来吗？我觉得也不会。
它可以先比如说透过到美国、或者是透过到东盟国家再转进，也就是说其实还是有所谓的这个money laundry（洗钱）的方式、或者是所谓的转投资的方式。所以，我觉得还是要先把自己的防御能力建立起来才是关键。
因为，民主国家之所以脆弱，真正的关键点是因为它是一个开放的多元体。所以，它从来都没有想过说，我要把自己这样孤立起来，这不是民主国家的原设。所以它在开放的情况之下，它就注定就会受到很多不同的东西的影响。如果有些是坏的、或者是人家蓄意的，那这就是民主国家要承受的风险。
扶摇：是。最后再问一下您，您怎么看现在这个快时代，很多年轻人不再愿意花更多的时间去甄别资讯。那您提到这个问题其实也是很重要的，但是，它好像和我们的生活方式也越来越远，您怎么看未来的这种发展？
谭伟恩：那可能要跟你说抱歉，因为我是一个比较悲观的人，我觉得没有办法。因为，你知道速度越来越快这件事情，就是经济市场法则当中，竞争推导出来的必然结果。所以，你也不要讲年轻人，即使以我同辈来讲，就是40到50这个年龄层，我们也都在比速度。
比如说我今天想要做研究了，那我就赶快比如说网络打开，然后图书馆的资料库打开，开始先吧啦吧啦下载一堆东西。你只要下载慢了，或者是什么东西你比别人少了，那你可能在做研究上面的量能就降下来。
那我觉得年轻人也是这样，他们的想法应该说：我宁可看到什么先讲、先发个声音，让别人知道我有存在，这好过我查核完再讲。问题是别人都讲完了，那你就是后发就没有优势了。所以你说要完全去责怪网络时代的人说没有养成查核习惯，我可能也要再想想这样到底是不是一个公允的批评。
但整体上，我觉得一旦这种快文化养成之后，的确它会有一些相应的成本，就是因为你越快那检查的品质就会越低。所以，基本上我是很悲观，我认为这个可能没有办法去抑制它。但是我反而担心的是另外一件事情。因为快文化的东西通常它第一个不单单是时间快，而且它的内容都要很短，然后密度量要很高。
所以未来的时代，他们其实越不喜欢看书，或者是当你比如说即使今天是一个动画影音，如果它太长变一小时，其实下一个时代的人都没有时间、都不想看，都觉得好无聊，我要赶快快转。那在这样的情况之下，可能国家要想另外一件事情，就是我们整体上在做资讯传播、或者是教育传播的时候，我们的输出方式要整个制度性的改变。
比如，甚至可能连以后上课都不能再50分钟或40分钟，可能就是20分钟就是一堂课。但现在看起来我们没有这样子去改变，所以年轻人现在上课就是滑手机，因为他根本不想听你讲。所以，我觉得就会有一个上下时代的严重的落差，会越来越明显，在很多民主国家都会有这个问题。
【统一台湾？两大问题 问倒中共】
扶摇：在这次采访过程中，谭伟恩教授还和我们分享了自己的两个小故事。
谭伟恩：我也跟你分享一个，而且我觉得我其实觉得蛮好玩。我先可以跟你分享两个，第一个就是我刚回台湾的时候，刚好就有一个机会，我们台湾那个时候可能跟对面关系还OK，然后我们就有很多那种民间的学术交流。我那一次就是跟了我们台湾一个老师带的团。
那个时候的目标地点是呼和浩特，但是在中间当中其实有一站，就是到北京的外交部，真的是他们中央级的。然后那个时候就有一个类似像小小的座谈会，我就问了一个……可能我当时没有想很清楚，但我觉得这个问题应该是值得问。
我那时候是请问他们，如果他们真的打从心底面就认为，台湾是他们的一部分，那台湾的碳排要不要也算他们的？因为，他们是联合国气候变迁框架公约后来相关协定的缔约方，这没有问题，所以他们会有一些这个碳排计算的义务，包含现在在这个自主碳排贡献里面文件的提供。
但你去看，里面就没有包含我们。那如果我们提出一个合理的质疑，就是那为什么不包含我们？如果我们是你的一部分，那我们的碳排为什么不算？那你知道当下气氛就超级尴尬，因为其实我后面就想要讲说，这样我们可不可以称为是一个碳独立？这个是我那时候有在做气候变迁，所以我那时候是真的是纯粹从这个角度想。
后来，大概是可能四五年前或三四年前，就是我跟我现在的单位的主管，我们一起去厦门大学，因为厦门大学有一个专门在做台湾研究的。那时候也是开了一个两岸和平的研讨会，就是大家都不想打仗，然后就去讨论和平。那我就是在那个时候，就非常非常认真提出为什么台湾不可以有核武？
而且我的主张是，我说台湾的核武是北京送给我们，我们不是跟美国买，就是我是想要跟北京要，然后他们就听完就觉得怎么可能，我们怎么可能会给你。然后我也是一样，我就说那你们有没有把核武放在全国各地不同的军区？如果有，那台湾如果是你的一部分，那也可以放。你会因为比如放在台湾，你就觉得台湾会拿核武炸你？那你为什么不觉得福建会拿核武炸你呢？
然后，你知道，那当下气氛就又冷掉了。我是真的很怀疑，因为你知道每次只要美国卖我们武器，北京的发言人就一定会开始讲什么三个公报一个法。所以，我会理解成是其实他们对美国卖武器、或我们一直想跟美国买武器是很不开心的。那我觉得这我可以理解，如果假设今天我是北京官员，我大概也是这样子想。
可是，如果你真的很不开心的话，那你可以去想，那为什么美国有机会一直卖我们，或我们一直有需求要买他们？那不就是因为我们担心被他们灭掉嘛？所以，我觉得釜底抽薪之处，就是你给我们核武，然后我们相互保持和平衡。那如果你觉得不放心，我们再找一个像瑞士或者是欧盟这种国际上超级中立、声誉很好的，我们来签一个第三方协定，就是台湾保证不率先使用，不就没事了嘛？
所以，我觉得没有什么两岸问题是不能够瞬间解决，所以，我想来想去，就是其实你一点也没有希望台海和平。但是，你对美国介入你又觉得不太爽，因为你现在打不赢它，所以，它就变成是一个恶性循环，但对我来讲这个循环超瞎，我就没有办法理解。
扶摇：好的，非常感谢谭伟恩教授和我们分享您独到的见解，很让人受益。欢迎您未来更多地参与我们的节目，也感谢观众朋友的收看，我们下期节目时间再会。
责任编辑：李昊#
