【思想领袖】精英脱北者揭朝鲜政权黑暗秘密

更新 2023-11-16 8:30 AM 人气 2072

【大纪元2023年11月16日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）

阿瑟‧李：我和朝鲜境内的一些人进行过交流，我从他们那里听说，最近的饥荒与20世纪90年代的饥荒非常相似，众所周知，那段时间有近三百万人死于饥饿。

杨杰凯：李贤胜（Hyun-Seung Lee），又称阿瑟‧李（Arthur Lee），是朝鲜执政党前成员。他和他的家人曾对朝鲜政权非常忠诚，但自从站在了经济改革一边，并目睹了金正恩几次残酷的内部清洗之后，包括清洗金的姑父，一家人做出了叛逃的决定。

阿瑟‧李：由于信息被控制，许多人，特别是高层人士，甚至平壤市的普通民众都不知道平壤以外发生了什么。这个政权严格控制信息的传播。

杨杰凯：我们讨论朝鲜当前的粮食危机，朝鲜政权的核武器计划，信息自由的价值，以及可以做些什么来带来改变。

阿瑟‧李：当局一直说，一旦我们拥有了核武器，我们就会过上更好的生活，我们将成为经济和军事方面强大的国家。现在他们拥有核武器了，但人们仍在遭受饥饿之苦。

杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

朝鲜人依然在忍受饥饿

杨杰凯：阿瑟‧李，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目。

李：感谢你的邀请，杨。

杨杰凯：阿瑟，当然你是来自朝鲜的脱北者。我们认识已经有一段时间了。我很高兴终于请你坐到了受访者的位子上。最近从朝鲜传来了很多令人难以置信、令人不安的信息。一方面，有一部BBC纪录片谈论那里的饥荒，饥荒非常严重，可能就像20世纪90年代那样，无疑非常可怕。朝鲜正在指责美国试图引发核战争。由此首都举行了大型的集会。整体上发出了大量的核威胁，我认为这从来都不是好事。那么我们如何理解这一点呢？

李：首先，我的名字是贤胜‧阿瑟‧李，我是一名朝鲜逃亡者，我29岁时逃离了朝鲜。我也看了BBC的那部纪录片，我与朝鲜境内的一些人进行了交流，我从他们那里听说最近的饥荒与20世纪90年代的饥荒非常相似，众所周知，那段时间有近三百万人死于饥饿。但是朝鲜首都平壤的大多数人并没有意识到地方上发生了什么。所以我想说情况非常的相似。那里的高层人士，他们意识不到发生了什么，正在发生什么，但像地方上的民众，如农村地区，广大民众正在挨饿。我认为BBC的那部纪录片提供的资源是非常可靠的。我感到非常难过，我的朝鲜同胞们，这都21世纪了，我们仍然在忍受着饥饿的折磨。正如你之前提到的，朝鲜政权不断鼓动民众。他们在朝鲜境内大力推动反美，这是他们的战略之一，让民众团结一致，被迫对抗美国。

关于发展核武器的谎言

杨杰凯：所以基本上，你是说核恐吓更多的是让国内民众说，“这是我们的敌人，我们必须团结起来对抗他们。”你是这个意思吗？

李：你的分析很准确。对朝鲜领导人金正恩来说，这是一个终生项目。当我们在朝鲜时，当局一直说，一旦我们拥有了核武器，我们将过上比以前更好的生活，我们将在经济上、军事上成为一个强大的国家。现在他们已经有了核武器，但人们仍然在挨饿。人们不断质疑，有什么区别呢？但对当局来说，这是为了继续发展核武器的叙事和战术，针对美国的敌对政策是当局的核心政策，即要把国家封闭起来，并不断利用资源发展核武器。

张成泽被处决颠覆了朝鲜精英的一切憧憬

杨杰凯：很有意思。我想谈谈你之前提到的一些事。人们可能不会明显地看到平壤人与这个国家其它地区、农村地区的人有多么不同，他们对彼此的看法有何不同。这其实不是你专长的领域，因为你来自平壤精英阶层。

李：是的。

杨杰凯：我想请你谈谈这一点，但你为什么不谈谈你的故事呢？因为也有点让人意外的是，精英阶层也会有人最终成为叛逃者，因为相比大多数人来说，你曾过着相当不错的生活，对吧？

李：我的故事，从很多方面来看，与朝鲜其他许多逃亡者是不同的。平壤是一切最集中的地方，比如资源、权力，生活在平壤的人是真正在朝鲜发光发热的人，他们统治着朝鲜。而我是社会中那类核心精英层的成员，由于我父亲两次担任过国家高级职位，这些职位都是由朝鲜领导人，前领导人，金正恩的父亲直接任命的。由于我父亲身居高位，我上了顶尖的学校，然后我效忠于当局。我曾在朝鲜军队服役三年多，我是朝鲜执政党成员，我20岁就入了党。这是前所未有的，我有点像一名青年领袖，有可能成为朝鲜年轻的领导人。

但是我得到一个机会去中国留学，这改变了我整个的人生观和生活，最终，我的家人在2014年10月做出了人生的重大决定：叛逃。这个决定并不容易，因为如你所知，这意味着我们必须放弃一切，放弃我们过去所取得的成就。

在2013年，发生了一件大事，媒体公布了金正恩的姑父被处决，还有他的同事和助手。不仅是金正恩的姑父被处决，还牵连到了整个他的团队、工作人员。我们估计数百名官员被处决，他们的家人被送往监狱集中营。显然，我父亲的朋友们，他的很多朋友被杀、被关，我自己也失去了几个朋友。我的一位好朋友，我俩在中国一起开始读大学，他和他全家被关进监狱集中营。我姐姐，当时也在中国，她的室友在她面前遭到逮捕，然后被从中国送往朝鲜的监狱集中营。所以整个事件让我们感到难以置信，并对当局有了一个难以置信的印象。在那之前，我们认为我们仍然可以改变朝鲜社会，我们可以让朝鲜社会变得更好。但整个信念都崩塌了，然后我的家人就决定叛逃。

杨杰凯：这个问题你们在家里是如何讨论的？

李：能和谁讨论有关叛逃或批评国家领袖之类的事情，是非同寻常的，即使是和你的家人。但我们在朝鲜境外，当时我们在中国，我们仍然很谨慎，所以我们在家里不讨论叛逃的事。我们去公园，空旷的地方，把所有电子设备放在我们的车上，我们进行了长时间自由的讨论。我们得出结论，这不是我们想要生活的社会，这不是我们想要服务的领导人，我们应该为这些人民和这个国家做点什么。尤其是我爸爸，他在国家任职时有很好的愿望，他努力让这个国家开放，他试图为人民创造更好的经济生活条件，所以他非常赞成改革、开放国家的经济。但金正恩姑父张成泽被处决，颠覆了朝鲜精英集团对这个社会的一切憧憬。

金正恩不希望朝鲜开放和改革

我们继续与朝鲜逃亡者，同时也是“全球和平基金会”研究员阿瑟‧李交谈。

杨杰凯：那些人，我们就称那一派人吧，他们被处决也好，被清除也好，金正恩究竟为何把他们视为威胁呢？为什么这就完全堵住了发展之路呢？

李：金正恩的姑父负责朝鲜的经济发展，为当局赚钱，但金正恩感受到了他姑父的威胁，他不喜欢张成泽所做的事。金正恩的姑父当时正在制定开放、改革政策。金正恩意识到开放、改革政策可能会威胁到他，可能会削弱他的权威。这是有道理的，因为当我们进行开放和改革时，意味着社会向世界开放。这意味着信息的流动，信息，每一条信息都可能影响金正恩的权威，因为他不是合法的领导人。他从一开始就不应该是领导人。这就是为什么他下令在马来西亚处决他同父异母的哥哥。

杨杰凯：好的，我明白了。但这也让我想到，这就是为什么你、还有你的家人可能在想，也许下一个就是我们，因为你们也有过同样的愿景。

李：绝对如此，不仅我的家人，朝鲜所有精英成员都是这么想的。他连他姑父都敢处决，他还有什么怕的呢？他什么都不怕了，其他任何人他都可以处决。

平壤人和农村人如何看待彼此

杨杰凯：请告诉我，平壤人如何看待农村地区的人，以及农村地区的人如何看待平壤人。

李：当我在军队及做生意的时候，和地方上的人打过交道，地方上有很多方面是不同的。农村地区的人，怎么说呢，很尊敬平壤。他们想成为平壤市民，他们所做的一切都是为了能在首都生活。但另一方面，他们对平壤有一种仇恨，因为朝鲜社会都是关于平壤和金氏家族政权的。所以一旦那些人，他们意识到他们无法生活在这个社会中，他们只会产生仇恨，为什么平壤如此特别？为什么？这个政权不关心我们。因此，所有这些，对这个社会的坏印象遍布农村地区。我察觉到，感觉到，在某些地区甚至人们会向平壤的车牌扔石头，所以很敌视的。农村地区的情况与首都不同。

杨杰凯：那么平壤的居民呢？那些精英们，他们如何看待其他人？

李：他们的观点没有什么特别的，但他们自认为与众不同，有点傲慢。他们认为我们是被选中的，尤其是平壤核心精英集团，从很小的时候起，他们的祖父母是非常精英的群体，并且受到特殊待遇，所以他们认为自己与众不同。但普通的平壤民众，和地方上的人没多大区别。所以在平壤内部也有不同的划分，有普通大众，然后是社会核心成员。

当局严厉的信息控制

杨杰凯：现在让我们回到饥荒的问题。那么为什么平壤人民不知道这个国家其它地区发生了什么？

李：很多人，尤其是高层人士，甚至是平壤市的普通民众都不知道平壤以外正在发生什么，这是因为信息被控制。当局严格控制信息的传播，甚至是平壤市，甚至是人与人之间。所以，特别是那些关于当局、关于社会的信息，如果这些信息对社会不利，那么当局就认为不应该传播，那些想与他人分享或传播信息的人，可能受到非常严厉的惩罚。

杨杰凯：很有意思。所以当你和认识的联系人交谈时，你在平壤市内外都有联系人，你会得到不同的反馈，是这样吗？

李：差不多。所以平壤市内的人大多不理解饥荒，但在媒体工作的当地人告诉我们，比如“上周我们这饿死了五个人”，可能绝户了，没有人会去查，只是死了几天后才被发现的。

人们冒着生命危险分享信息

杨杰凯：那个社会的运作方式与大多数人习惯的不同，是吧？我想在我们谈话的过程中，建立一些这样的概念。例如，在BBC的那部纪录片中，他们也谈到，由於潜在的风险，要使用某种特殊的方法来进行实际的交流，对吗？你提到信息控制如此严厉，如果人们知道有人在与外界联系，尤其是你，那很可能会被判死刑，是吧？

李：是的，这种风险很高。但仍然有人想向外界传递真相，人们想与亲人分享，因为归根结底，信息是改变社会的关键。我们都知道这一点，所以人们冒着生命危险来分享他们的信息。

杨杰凯：纪录片中一位活动人士提到，你知道，当然，我们谈论的是信息，但自从中国边境被封控后，新冠疫情以来，甚至连那种程度的信息都非常有限了，信息量甚至也在进一步萎缩。我想他称之为“最黑的黑洞”，那个黑洞变得更黑了，是吗？

李：是的。由于疫情原因，信息量有限，但我们在朝鲜境外也有朝鲜人，这些人与朝鲜境内的人保持着联系，所以我们从不同人那里得到消息来源。

杨杰凯：你认为今天与我们分享的最重要的信息是什么？

李：首先，我确认饥荒的事，一些故事，是非常悲惨的，例如几个月前粮食产区有十九人饿死。当我们想到粮食产区时，不应该出现那种情况。他们生产大米、食物，但因为当局把所有大米都给了军方，农民们，他们登记了好几次，无法从当局那里得到足够的解决方案，最终因此而死亡，所以这个故事非常令人心碎。第二，人们因分享信息而被处决。两年前，朝鲜政权制定了法律，防止有人和内部人员分享信息，这可能会引来杀身之祸。我听说很多人只因为分享韩剧和美剧而被处罚。

杨杰凯：更别提分享实际情况了，对吧？

李：是的，不论信息的级别如何，他们都会惩罚人。

关于外部威胁的谎言

杨杰凯：让我们转到第二点，即围绕核战争、核能，所有这些。你解释了为什么要举行那些大型集会，等等，因为这是一种针对敌人的内部控制方法。现在是否某种威胁增加了？

李：我想说朝鲜没有外部威胁，但朝鲜当局制造了这种威胁，因为当局不断教育人民，宣传美国和韩国始终在试图入侵朝鲜，夺取他们的资产，夺取他们的生命。当局的逻辑是，这就是为什么我们必须做好准备，我们必须利用一切资源防止入侵。但事实上，众所周知，不存在外部威胁。但在内部，你知道，它是与世隔绝的，所以人们无法了解外面发生的事情，所以很多人说，我们别无选择，只能相信当局说的。这就是现实。

杨杰凯：我很想就这一点多谈谈，但对于韩国、对这一地区、对美国，你认为威胁增加了吗？

李：我不认为有任何增加，因为你知道，朝鲜政权主要指责韩国和美国搞军事演习，但那是一般的军事训练和演习，是防御演习。它不是攻击类军演。但当局认为，一旦美国和韩国进行军演，那么则可能会导致攻击朝鲜，所以他们总是说我们必须做好准备。所以一旦有大型演习，他们就会动员人们，举行集会，签署请愿书，参军之类。但另一方面，朝鲜维持其核心政策，金正恩政权统一南朝鲜半岛的主要政策，这一点已写入了宪法，这是当局的最终目标。