【大纪元2024年03月14日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
劳拉‧哈思：自习近平上台以来，我们真正看到的是这些长臂警务行动呈爆炸式增长。
杨杰凯：去年秋季，非营利组织“保护卫士”调查揭露，有一百多个中国海外秘密警察站遍及全球至少53个国家。去年4月，美国司法部宣布逮捕了两人，与纽约一个此类警察站有关。
劳拉‧哈思：现在有这样一个政权，居然公开写下，为了把人带回国，采取绑架方式是合法的。
杨杰凯：本期节目中，“保护卫士”倡导主管劳拉‧哈思（Laura Harth）详细剖析了中共海外前哨组织是如何控制海外华人，并非法遣返人员的。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目。我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
全球至少53个国家共有一百多个这样的中共海外警察站
杨杰凯：劳拉‧哈思，很高兴你再次来到《美国思想领袖》节目。
哈思：谢谢你的邀请，杨。
杨杰凯：距离你上次上节目已有几年了，你一直在做一些了不起的工作。你揭露了这方面的故事。你们的组织揭露了这方面故事的存在，即他们所说的中共警察站这样的警察站遍及世界各个国家。近来，2022年秋天，我们了解到曼哈顿唐人街就有这样一个机构。咱们就从这里谈起吧，因为这是人们会记得的事。请跟我谈谈现实的全貌是怎样的。到底是怎么回事？为什么会这样？
哈思：“保护卫士”组织，我们发现了那些所谓的海外警察服务站的存在，这是中共公安机关与世界各地的统战组织合作设立的机构。因为我们发现全球至少53个国家共有一百多个这样的警察站，所以，他们在全球这么干。好，我们发现了它们，因为我们一直在追踪中共的非法遣返方式。由中共当局、中共在世界各地的特工执行的非法长臂警务行动，他们把一些人强制遣返回中国，违背其意愿将其带回中国。显然，这些警察站至少在其中发挥了某种作用。
是违反《维也纳领事关系公约》设立的领事前哨机构
杨杰凯：无疑是这样。为方便观众理解，我简单提一下，“统战”是中国共产党负责大外宣的运作，有各种不同的团体，例如很多时候是学生团体等等，他们在这里运作，并与中共当局联手。为何会有这类事情存在呢？你们有目前为止最多、最全面的报告。请详细讲一下。
哈思：事情是这样的，从2016年开始，或者也许可以追溯到更早时期，基本上自习近平上台以来，可以说我们真正看到的是中国当局、中共在世界各地的这些长臂警务行动呈爆炸式增长。因此，我们一直在研究他们所描述的这么做的中国那边采取的方法、法规和政策。2016年我们发现，中国地方上、省级或市级当局模仿、研究国家的指导方针、国家法规，说，嘿，这个我们也可以做呀。让我们展示一下我们多么能干。于是，他们开始积极联络世界各地的统战组织。他们之前已建立了联系。他们开始与这些团体建立正式的联系，利用世界各地现有的个人和协会网络，更好地执行这些行动。我认为他们所做事情的一部分、中共当局也没有否认的，就是提供所谓的领事服务和行政服务，包括更新护照和驾照。
现在需要指出的非常重要的一点是，这本身已经非法了。这未必构成刑事犯罪，但根据国际法，这是非法的。这违反了《维也纳领事关系公约》。未经东道国政府同意，你不能随意进来在任何地方设立领事前哨机构。
中共已经在这么做了。他们并没有否认他们一直在这么做。他们甚至反复在证明他们一直在这样做的事实。除此之外，显然让我们“保护卫士”担心的是，我们发现（中共的）中央机关在协调他们提供的所有那些不同的服务项目，这些服务来自中国四个特定地点的公安机关。
一些警察站参与“劝返”行动 强迫目标人物回中国
同样，完全基于开源证据，我们可以将那些运作行动、将其中一些警察站，直接与所谓的“劝返”行动联系起来。现在，劝返行动是中共当局喜欢的方法。同样，这一点在2018年的书面法律解释中已有官方正式描述。他们喜欢采取这种方法，追捕海外目标人物，强迫他们返回中国。
杨杰凯：“劝返”，像是强力劝返吧？
哈思：是的，听起来很不错。
杨杰凯：是的，是的。
哈思：听起来像是温柔的谈话和邀请。显然，事实并非如此。通常从威胁和骚扰开始，甚至更糟的是，惩罚其国内的家人，迫使家人说服在海外的亲人要么保持沉默，也许停止其维权活动，要么是“说服”他们回国。
例如，我认为海外维吾尔族社区的侨民经常谈论这个问题。他们中许多人多年来无法与家人通话，然后突然间，也许是因为他们曾公开讲话，他们突然接到家人的电话，或来自一个公安人员用他们家人的号码打的电话，让他们回国。我们知道这种策略，其它策略则是威胁和骚扰，或者更恶劣，直接向海外的目标人士发出。
这显然是我们在观察那些警察站、所谓的警察站时，发现他们所积极从事的活动，这些都基于开源证据，其中包括一个在西班牙马德里发生的此类行动的影片。在西班牙马德里，让嫌疑人，即需遣返的目标人物，与在中国的公安机关进行直接视讯会议，并且他们还会让那个目标人物的一名家人与他们在一起。所以，你在影片中看到了这一切，这样的警察站就参与其中。很显然，在春天，我们已经看到了纽约对两个人进行起诉，他们与所谓的中共海外警察站有瓜葛。
杨杰凯：是的。
哈思：在纽约，他们指控这些人应中共当局的要求，对美国领土上的个人进行监视、骚扰和威胁。这些就是我们所看到的，这显然值得严重关切。不仅关切当事人、目标人物的人权和自由，而且关切侵权行为，例如我们在那些案件中看到的公然侵犯领土主权和司法主权的行为。
此类服务通过与中共统战有联系的团体来做
杨杰凯：那么，你认为他们来了之后，他们设立机构只是为了提供领事服务或其它帮忙性的服务吗？美国当局只会睁一只眼闭一只眼，视而不见。然后他们只会提高活动水平，或他们所做之事的力度。这些事情最早是怎么建立起来的呢？
哈思：我不想说所有人都视而不见。显然，我们已看到在一些国家，比如南非，存在与地方当局的某种合作，这种事是获得了某种同意的。我们的理解是，在绝大多数情况下，主要在民主国家里，这些警察站的设立，所做的这些事，都未经东道国政府的同意。这正是违反《维也纳领事关系公约》之处。
首先，这是一个有点麻烦的问题。我们看到他们做了一系列的事情，而且经常打着“提供服务”的幌子，客观上讲，如果没有违反国际法，客观上讲人们可以理解为该“服务”对社区成员是有帮助的。我认为令人担忧的是，他们运作此类服务不通过传统渠道，却通过与中共大外宣机构有联系的团体、与统战有联系的团体来做。
我们都知道统战工作不仅仅是试图影响民众，不仅仅是试图确定一种中共喜欢的叙事，统战工作还镇压、分化、压制对其叙事直率批评的人。因此，当你通过那些网络运作所谓的领事服务或法庭程序等时，显然你给了他们对其所在社区的巨大的控制权，他们在其中实施那些服务。是你让他们可以访问大量的数据、了解谁在那里，因为他们必须通过你。
受害者群体非常广泛 还包括中间群体
杨杰凯：还有合法性问题，是吧？
哈思：一点没错。
杨杰凯：是的。是的。
哈思：这就是问题，合法性。比如你让那些人成为社区中真正的领导者，如果你需要更新护照，你就必须通过其办理，所以你最好学乖一点。这就是为何在我们所说的第二份后续报告《巡逻与劝说》中，去年12月发现了更多的警察站。这有点……要真正让人们了解这到底是干什么的，这就是确立对社区的控制。当然，那些人正在积极与他们合作，甚至协作。
但我认为受害者群体也非常广泛，他们未必只是那些受到大力威胁、骚扰，甚至可能被遣返回中国的人，还有那些真的无处可去的中间群体。我认为，找到一种方法去接触他们，说，“嘿，你现在已经在自由世界了，你应该能够享受这一点。你担心什么？中共试图控制你，我们怎样才能确保解决这一问题呢？”即使到了海外，我们怎样才能阻止这种情况，很明显我们知道，中共施展的手臂，其武器是利用国内的家人。所以，对很多人来说，这种情况极难对付。
这些警察站可以是私人住宅、办公大楼
杨杰凯：稍事休息后我们就会回来。
杨杰凯：我们继续与“保护卫士”总干事劳拉‧哈思交谈。我想回到你之前提到的那个来自西班牙的影片。那种情况是，如果我没搞错的话，在西班牙的中国人敏锐地意识到，事实上那一边是国安的人，自己一位家人也和他们在一起。
哈思：所以，基本上，你所看到的身在海外的目标人物是被指控的某个人，同样，很多这样的人，这些人很清楚地注意到，海外被追捕的人总是面临多项指控。这并不是说所有这些人中，数千名正在被遣返的人中，没有人可能确实是一名罪犯或犯有刑事罪行。但重要的是要记住，这些行动按照国际法、按照国内法是秘密进行的。而这些人都只是被指控的人，他们还没有在法庭受审。我只是介绍一下背景。
这个人被指控曾污染环境。基本上，我们相信实际情况是，与马德里某个此类警察站有联系的这个人，受到中共公安机关指派要找到那个人。他们一定已经知道他在西班牙。也许他们是从在中国的家人那里得知的。回到中国，把他带回来，所以，他们把他带到一个地方。
明确一点，这些警察站不是通常的警察站，它们可以是私人住宅、办公大楼，等等。但不管怎样吧，他们把这个人带进来，与马德里警察站有关的人坐在嫌犯旁边。他们与中共的公安人员进行视讯会议，后者显然自称是公安部门的，还有这个家人，旁边或者有写著名字的标牌，或者连名字都没有写，但是，让亲戚或家人在他们面前。所以，我认为这种安排，对海外嫌犯或目标人物来说是很明显的，但不可能清楚这里发生了什么事。这实际上是一次成功的行动。所以，那个人经过了这些事之后，自愿返回了中国。虽然这是我们所知道的发生过的一个典型的例子，但这个典型例子却见诸于中共当局的描述，见诸于大量的文件，官方的文件。同样，这些都基于开源证据，完全来自中共当局、党媒。
有足够开源证据可证实 被执行的不仅仅是领事行政服务
我们设法将这些警察站与世界各地至少84个此类行动联系起来。我们仅知道其中三个行动发生的确切地点。一个在塞尔维亚，一个在西班牙，一个在法国。可能还有更多。也许并非所有这些都像在西班牙发生的那个案例那样清晰，我们不知道。但我想说有足够的证据来证明，显然也考虑到在纽约当地发生的起诉，有足够的证据表明这些被执行的不仅仅是无辜的领事行政服务。
杨杰凯：对。它们是有多种目的的。这是个好办法。
哈思：一点没错。我认为这么说是一个很好的方式……
杨杰凯：对。
哈思：这么说实际上很完美了，因为他们基本上所做的，以及他们描述的，是他们有这个多用途平台，基本上是公安机关可以根据需要进行查询。所以，如果你需要驾照，你会去警察站，然后会被送交公安机关处理，然后将其发送到相当于当地的车管局。如果是法庭问题，就会上法庭。所以，他们就做了。他们是这样描述的，至少把它描述为可以通过的一个纽带。但还是那句话，公安机关总是掌握着非常清晰的全局。我认为，这也告诉了你很多讯息，因为在什么样的国家里，警察会充当处理驾照和护照更新申请的中央机构呢？好吧，如果中国的体制或中共国的体制显然可以利用护照和驾驶之类的东西成为针对你的武器，逼你就范，那么也就说得通了。
“保护卫士”在国会山作证 打到了中共痛处
杨杰凯：太有意思了。事实上，当然你最近在国会山作证，《中国日报》决定把这个问题提出来。感觉这个事总是很有意思。我其实时不时地喜欢看看《中国日报》的头条，所以我明白当前什么话题是被揪住不放的，或当前的观点应该是什么。但很明显，你通过这件事已打到了其痛处。
哈思：通过这件事我们确实打到了其痛处。其实之前我们就已经看到过了。从2022年1月开始，当时我们发布了报告《非自愿回国自首》，那是曝光警察站的前奏，该报告描述了强迫人们返回中国所采取的方法。我们在各个平台上看到了诋毁“保护卫士”的虚假信息活动，他们采取的方式让我们相信，他们发布标题相同的虚假报告，就是企图淹没我们的报导。内容挺多，显然很多是侮辱性的语言，我相说他们对中国的维权人士或中国问题方面的人权卫士经常这么干。但是很有趣的是，再次看到在国会山听证会之前的那个周末，《环球时报》出了一期，国会山听证会举行的当天，《中国日报》跳出来了。
是的，我认为公平地说这件事让他们一直惴惴不安。我们确实打到了他们的痛处，这对我们来说是继续推动的标志。显然这里有些东西惹恼了他们，显然有些事情正在发生，中共各级政府对我们报告内容的反应显然并不喜欢。所以我认为我们的方向是正确的，我们需要再接再厉。不一定是警察站，而是整个跨国镇压。
杨杰凯：是的。
中共的攻击性文章 承认他们不断地从事着一系列的违法行为
哈思：从长臂警务的角度，这绝对是他们不乐意被曝光的内容。杨，若你允许的话，还是有一点可以说一说。当然，他们那些攻击性文章并不好，坦白说，具有很强的诽谤性。但有一点，我始终觉得很有趣，就是在那些文章中，我认为到现在他们都没有意识到，他们其实一直在承认他们不断地从事着一系列的违法行为。
这要从他们谈论我们“保护卫士”的主任彼得‧达林（Peter Dahlin）讲起，2015年他在中国一个指定地点被监视居住。我就觉得，好吧，谢谢你们承认了这一点。但“指定居所监视居住”，这是联合国人权程序一直在呼吁你们要废除的制度，因为这是严重侵害人权的行为，这是严重的强迫失踪行为。这构成了酷刑，而你们居然就这么写了，仿佛这是一件美好的事情。你们拿对他的“强迫认罪”说事。各位，电视强迫认罪不是什么好事，没有什么值得夸耀的。然而你们却从这方面攻击我们，对你们严重侵犯人权的行为还自鸣得意。接下来，他们还说，哦，海外警察站的那些人，他们只是志愿者，他们提供的是领事服务。我再说一遍，这是不可以的，各位，这是违法行为。
如果你让我说，从某种意义上讲，都有点好笑了，他们不断地把自己牵涉进去。但我认为这也告诉你，他们是多么地与现实脱节。中共总是讲他们如何尊重其它国家的主权，如何不干涉别国，如何尊重国际法治。他们干的所有这些事，他们把它写出来，好像以为这些都是可以的这一事实，以为这些怎么说都是打击“保护卫士”的证据，却不认为是打击自己的证据，这都真实地表明他们的头脑是怎么想的，还有若让我来说，他们有时与现实会多么的脱节。
杨杰凯：你刚才讲的时候，我想到一个词，“厚颜无耻”。我们谈论的大部分内容都是带引号的“自愿返回”，其实都是胁迫的。
哈思：嗯。
中共实施跨国镇压的方法：引渡 遣返 “劝返”诱捕 绑架
杨杰凯：确实有一些强制遣返的例子。
哈思：嗯嗯。
杨杰凯：而且我知道，你也报导了这方面，对吧？
哈思：是的，所以我们确实认为这种“劝返”行动也是强制遣返。
杨杰凯：嗯。
哈思：这是胁迫。我认为当他们盯上你的家人时，很多人都会同情或感同身受。他们盯上你是一回事，当然会很难受，但如果他们盯上你的家人，大家都会清楚这将会成为一种非常有效的逼人就范的招数。所以，我们确实认为这是强制遣返，而不是像他们喜欢讲的那样是自愿的。但还有其它情况、其它制度。
我们的根据是中共自己的言论，中共当局自己一直在说的事情。特别是，中纪委从2018年起有一个书面法律解释，这个解释概述了正在使用的一些方法。第一个是引渡。这显然需要目标人物所在国的某些合作，对中国来说，这条路难度越来越大，特别是在民主国家内部，因为中国国内体制严重侵犯基本人权。遣返，是当他们利用移民法的时候。他们不是让一个人透过司法程序争取不引渡，他们会试图让那个人被驱逐出境。这是我们经常看到的，例如，在东南亚，（中共）企图这么做或实际已在进行中了，与中国接壤的那些国家就是这样。但我们也非常关注中东地区发生的许多事情。我们非常关注他们不断与各国，特别是南半球国家签署公司协议、司法协议和警务公司协议，原因之一是它打开了让所有那些程序变得更简单易行的大门。
但若这些机制被切断，幸运的是，在民主国家里这些机制越来越多地被切断，他们就会转而采取秘密途径，即从“劝返”开始，这是他们非常喜欢的方法。还是像刚才说的，若你扣押其家人作为人质，抓到他们就很容易了。但我们也看到了引诱和诱捕。例如，他们会试图让人到另一个地方去，而从那里可能更容易遣返他们，因为那边的东道国愿意与中共合作，所以有人穿越另一个国家时被困住了，这是陷阱。维吾尔族男性活动人士伊德里斯‧哈桑（Idris Hasan）的案例就是很好的例子。他困在摩洛哥两年了。我们通过向联合国禁止酷刑委员会申诉可以阻止对他的引渡，但他陷入了困境。他实际上被困在摩洛哥了。过去也发生过其它类似的案例。
好，我们现在看最后一招。同样，这一招也被这类海外行动的最高主管机构公开描述并诉诸文字，“绑架”。现在，居然有一个政权已公开用文字表明：为了让人回国它采取了绑架行为，或用文字表明：此绑架行为是合法的。现在，用他们自己的话说，这属于“非常规措施”。所以不经常使用，仅在其它方法不可用的时候才用。但同样，这种绑架例子已经发生了。我们看到，刚刚过去的夏天就发生了一些，例如在老挝。
所以，有时我感觉，每次……相关法律释义我读过很多遍了，这方面我谈过很多次了，但每次谈起，我仍然感到震惊。感觉……不仅是你们为什么要这样做呢，而且你们怎么这么厚颜无耻，居然写下来，发表给所有人看，并说，“嘿，这些是我们正在采取的方法，我们认为这些是合法的。”但同时，“我们不干涉别国事务，我们不违反国际法。”我不知道，我还是很震惊。
如遇到跨国镇压该怎么办 如何识别
杨杰凯：劳拉，今天的交谈非常重要，给我提供了很多的思想食粮。采访要结束了，最后还有什么想要说的吗？
哈思：是的，能够进行这样的对话我要感谢你。我认为重要的是继续这样的对话。如果有些人正在经历这些，正在听这个节目，也许听到了自己熟悉的事情，他们会知道自己并不孤单，会知道有人愿意支持他们。特别是，我们发布了一份多语种版本的指南，介绍如遇到跨国镇压该怎么办，如何识别。提供了简体中文、正体中文、维吾尔文、藏文和英文这几种版本。它描述了可以采取的行动，也列出了一些渠道，人们可以求助的举报渠道，去如实举报此类情况。因为若这种情况发生在你身上，那是不可以的，你不应该接受这一点。我们理解你可能感到害怕，但尤其是在美国，也可通过现有渠道匿名举报。所以，如果你为你的家人感到害怕，如果你担心这会给你带来麻烦，你可以匿名举报。人们这样做真的很重要，因为我认为这是最好的办法。如果人们开始站出来谈论这件事，这是最好的解决之道，可帮助该国和其它国家的当局更好地了解到底发生了什么事，是什么人在干，哪些人参与了，采取了哪些方法，等等。
这就是我最后的想法，向潜在受害者或可能见过或知道其他受害者的人发出呼吁。也请匿名举报，帮助我们、帮助所有人，将来真正地、更好地解决这一问题。
杨杰凯：劳拉‧哈思，非常高兴你作客我们的节目！
哈思：谢谢你，杨。很高兴上这个节目！
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对劳拉‧哈思的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
