【大纪元1月18日讯】﹝大纪元特约记者秦越采访、张雅芳、梁恺胎贻、吴玫儒整理报导﹞北京法律学者俞梅荪在赵紫阳主政期间曾经担任国务院秘书等工作。赵紫阳逝世后，记者采访了他。
俞梅荪，1984年毕业于北京大学法律学系。同年起，在国务院经济法规研究中心、国务院法制局从事立法工作，历任综合秘书组副组长、组长，参与中国七五立法规划和一些重要法律法规的起草。1987年起，任中国经济法研究会研究部副主任、主任，《经济法制》杂志编辑部主任。1989年起，担任国务院办公厅秘书，担任全国人大法律委员会某位副主任的秘书，长期从事立法工作。2000年起，任北京东西部经济研究中心特邀研究员。2003年起，《中国法制》杂志副主编、北京某律师事务所副主任。现居北京。
记者：赵紫阳去世了，您…。
俞梅荪：是，我刚才听说了。刚才有人跟我说了，我还没上网，我还来不及看呢。
记者：那您觉得这个事情，对中国的局势会造成什么影响呢？
俞梅荪：影响当然会造成，这是一个很大的不稳定的因素啊。因为赵紫阳六四的问题、赵紫阳的为人、赵紫阳改革的贡献，都是有目共睹的。他是整个时代的推动者，因为六四问题使他下台，已经十五年啦。等到邓小平去世以后，新的胡温政府应该把这个事情给他解决一下，应该把这个事情平反，把这个历史的悬案解决。但是到现在几年过去了又没有去做，就失去了这么一个机会。赵紫阳的去世，全国人民当然是很不愿意、很不高兴的啦。那么也有可能会闹出一些事端什么的，所以对于现在来说这也算是一个大的炸弹了，中央政府肯定是很紧张了。另外一方面，赵紫阳跟胡耀邦又不太一样，毕竟赵紫阳的事情已经十五年下来了，对他的软禁已经十五年了，年轻那一代的都不太清楚赵紫阳怎么回事了，再加上十五年以后，整个国民心态更加市场化了，所以可能激烈程度不如当年胡耀邦那样。但肯定是现在中国政治局势的一颗炸弹吧！就是新的党中央，新的胡温上台以后没有即时去做的一个好事，所以造成眼前这么一个僵局。你造成僵局你怎么追悼他呢？你说他好，怎么个说法呢？你说他不好，又怎么个说法呢？你说他好又涉及六四的问题，怎么平反呢？这对于中央政府是个两难问题，是眼前政治一个很大的动乱的因素。
记者：我觉得这个是要看当局他们是想要把中国引向什么地方啦！
俞梅荪：对，那眼前不是一个想…，眼前先不说要什么计划的问题，眼前是先要怎么把赵紫阳去世这么一个难关给渡过去的问题了。
记者：您觉得这对他们来说，这是一个难关？您觉得中国民众会怎么反应呢？
俞梅荪：中国民众肯定不高兴嘛！你回想一下当年那个胡耀邦去世，大家怎么闹起来的，天安门事件就怎么闹起来了嘛！整个局势乱了嘛！局势不可收拾了嘛！就造成一个很大的事件了嘛！民众肯定是不高兴，但是激烈程度可能不如当年那个时代那么强烈，毕竟是已经十五年了，新的年轻人不是很清楚赵紫阳是怎么回事了。这两个因素造成这个难关不像当年那么难了，这肯定是个很难很难的事嘛。
记者：那您觉得中央他会怎么来评价赵紫阳呢？
俞梅荪：评价？他当然是，因为评价这个问题是一个很复杂…。
记者：那您曾经在赵紫阳手下工作过吗？
俞梅荪：对呀！
记者：你当时是担任…？
俞梅荪：当时，我是国务院办公厅的秘书，当年在中南海，我是八十年到九十年中还干了十年，赵紫阳是国务院总理，我是国务院底下的一个经济法规研究中心搞立法的一个工作人员，那么就是八０年代赵紫阳刚担任总理，他那个八０年刚刚担任总理的时候，马上就抓法律、抓立法，建立了我们怎么一个立法的机构。
记者：您觉得赵紫阳是怎么样的一个人呢？
俞梅荪：赵紫阳是一个有大智、大勇有远见卓识的一个非常了不起的领导人，在1980年9月赵紫阳担任了总理，后来1981年就是第二年初，赵紫阳授意要加紧立法，所以就成立了一个国会经济法规研究中心，我就觉得我很有幸能够在这个研究中心工作，赵紫阳一直抓立法、抓法治，就搞了好几年，我亲身感受到他这种大智、大勇，这种远见卓识，这种励精图治的年代，我看我把我这个文章传给你，我这个说的不如我的文章好。
记者：那您觉得他对中国的历史，就是说有什么样的影响？
俞梅荪：有有有，有巨大的推动作用，这个作用太大了，首先就是“要吃粮找紫阳”，这个你知道啦！
记者：对，我知道。
俞梅荪：那个首先就是三中全会以后，就是三中全会以后就文革十年以后，新的政府起来了，在那个百废待尽的时候赵紫阳以他的改革，在这种开明，始终没有饭吃，当时说“要吃粮找紫阳”，他一再如此自称的，到中央担任了国务院总理，那么他担任总理的时候，他继续贯彻这种开明政策，来推动整个经济的改革，甚至于到最后他要求推动政治体系的改革，所以在他担任总理的期间，有胡耀邦和赵紫阳对整个中国是一个很大的推动作用啊。后来因为六四也是因为他的开明形象，他不愿意向底下老百姓开枪，向学生开枪，所以他下台了，这个是中国共产党人一个很了不起的一个壮举啊！他下台以后，整个改革往回走了，整个改革被否定了。后来邓小平觉得不行了，邓小平92年开始进行南巡就掀起了新的一场改革开放，当时就提出只搞经济体系的改革，不搞政治体系的改革。实际上这是一个跛子的、拐子，这是一个有缺陷的改革，就是人就一拐一拐的走路，就跛子革命。
经济体制改革深入，如果政治不跟上去，那整个改革是无法前进的呀。我们搞的经济改革都是90年代邓小平南巡以后，江泽民上台以后，就是十四大以后我们搞的新的体制改革，都是沿着赵紫阳当年的路走下去的呀，都是赵紫阳当年订定的一个坚实的基础呀，一直搞到现在。由于后面政治体系改革没有跟上去，所以经济体制改革就难以再向前发展，而且造成国民素质的下降，造成各种各样的问题成堆，造成贪污腐败，造成各种各样的扭曲，造成民怨沸腾，造成社会的两极分化。我们回想一下，当时六四天安门事件的时候，人们就是觉得改革开放以后，有官员可以倒，官倒嘛！有贪污腐败行为，人们反的是贪污腐败，所以那么多学生走上街头，到天安门广场，来要求政治的开明，要求进一步推动政治体系改革，当然是反腐败啊。现在十五年过去了，这个腐败就比过去更严重多少倍多少倍！人民更加怨声载道了，国家的问题更加多了。
记者：您觉得这个原因是什么呢？
俞梅荪：原因就是“六四”，是因为六四让我们改革往回走，就僵持住了。如果没有六、四的话，赵紫阳当时搞的经济改革，跟着又是政治改革。比如说开放党禁、开放报禁，你看像台湾，国民党不就是开放党禁、报禁，台湾的整个经济发展、政治文明、经济文明、社会发展。我们的经济改革体制是在往前走，但是政治改革跟不上，所以整个社会的前进就受到了很大的阻碍，就变成畸形发展，造成环境污染，国民素质下降，造成物欲横流、官场腐败和执政党的腐败，所有种种的问题都是因为六四这样一个转折所造成的。
反过来说“六、四”事件，邓小平作为一个政治家，他为了稳住局面，他是不得以而为之的，共产党在发展最后的一个关键时刻，就把握这个历史的机会，结果我们走了六、四这条路，戈尔巴契夫往前走了，苏共垮台了，但是苏联这个国家发展下来了。
记者：您认为苏共垮台，对苏联来说是好事还是坏事？
俞梅荪：应该说是好事吧！因为苏共也是专制，共产党的专制走不出这个死胡同，人民不选择你共产党了，人民讨厌你，人民要你下台，所以共产党就垮台，可是国家却发展了，而且共产党现在在苏联还是有一席地位的，它还在改革还在发展，它是以新的面貌去发展，不是用人治、专制这种发展，而是发展出一个新的东西。比如说国民党垮台了，可是国民党还存在呀。国民党还是可以出来竞选，还可以继续为人民去做好事，继续去纠正党的路线，还是可以继续竞选。
记者：当年的“六、四”学生民主运动造成是因为胡耀邦去世而引起的，这一次赵紫阳去世，您觉得在中国民众当中会不会引发什么民主运动？
俞梅荪：这是有可能的。
记者：您认为假如因为这个事件引发民主运动，这对中国来说是好事还是坏事？
俞梅荪：应该说是从整个国家、整个社会进步来说是好事。因为人民要求进步，人民要求正义，人民肯定会问说赵紫阳是怎么回事？胡耀邦是怎么回事？胡耀邦为什么下台？人民要抱不平。当然如果人民搞的太厉害，天安门就搞的太厉害，把中央搞的受不了，最后就开枪了。把民主运动镇压下去，反而社会就倒退了，整体来说不是好事，从结果来说也不算好的，而且领导人不开明，不开明他受不了了，他就拚命的压制，社会当然就退步了。
如果当初不镇压六、四，而是按照赵紫阳的路线和思想，在理性和法治的轨道上去处理问题，用法治用民主的办法来解决，来化解学生的怨气来化解学生的矛盾，社会不就前进了吗？用枪炮去对着学生对着人民，社会不就倒退了，共产党也就完蛋了，共产党居然会向学生开枪，这是一个天下大不讳的事情，就连当年八国联军都没有像六、四这样对学生开枪的。
记者：到现在为止，中共依然没有为六、四平反，现在赵紫阳去世，他们又会如何去应对这个局面和可能出现的运动？
俞梅荪：首先是为六、四平反，如果新的领导人把六、四平反了，这是一个皆大欢喜的事，是个大好事，是谁做谁得好处的事，是谁做谁得民心的事，但是这么样的一个好事，居然拖拖拉拉。新领导人上台到邓小平去世到现在，97年到现在多少年下来了，江泽民没有去做这样的一件好事，新的胡温上台以后，两、三年又过去了，还是没有做这个好事。这么样的一件好事大家都没有去做，失去这样一个历史的地位，太可惜了，这样一个安民心的机会。这样的事没做当然就爆发了，赵紫阳去世是迟早的事，他身为一个85岁的老人，他是朝不保夕，这样一个危机随时都会爆发的，如此一个化解危机的好事事前没有去做，现在危机爆发了。对你这个政府来说是很件尴尬的事情。
眼前你要平反六、四，这要全党整体郑重去讨论，需要政治家去决策去博弈，是件需要拿出勇气的事情。这不是一、两天之内就可以马上做到的，眼前就只能靠控制局面把难关渡过去，完了再看六、四能不能平反，这要看政治家的考虑，方方面面去博弈看看是平反好？还是不平反好？这需要一个思想斗争的过程，需要拿出勇气。这个做不了，因为去年人大会你也看到了，蒋彦永先生向中央写了一个建议，说应该要为六、四平反，结果蒋彦永被抓了起来被软禁，后来人家在记者会上就问温家宝这个问题，他就很为难很尴尬的说：再给我们一点时间。对温家宝和胡锦涛来说，他们肯定想解决这个问题的，要解决这个大包袱，解决这个历史悬案，他表现出来很为难，说再给我们一点时间，你还记得温家宝回答记者这个很尴尬的镜头吗？
记者：我当时没有看电视。
俞梅荪：那个画面大家一看，都明白温家宝很难很难，你们再给我们一点机会，您们再给我们一点时间，容我们再怎么样…。我们再给你一点时间，现在一、两年又过去了，你没做可不又爆发了，应该说现在胡锦涛和温家宝更加艰难，他要稳住这个局面渡过这个难关。
记者：您会认为温家宝是想为六、四平反的吗？
俞梅荪：嗯！
记者：那您认为胡锦涛呢？
俞梅荪：胡锦涛应该也是想的吧！因为这是一个政治问题，是一个政治家博弈和决策的问题。他要权衡利弊得失，一个政治家考虑问题和我们常人考虑的是不一样的。他要想到国家的长治久安，想到政局的稳定才能做出某种决策，是党内的各种力量的博弈和较量的结果。
记者：现在很多人都说很怀念赵紫阳，您觉得为什么现在的中国民众特别怀念赵紫阳？
俞梅荪：首先赵紫阳之所以下台，他是因为为民众好才下台的，他是因为不愿意对学生开枪而下台，所以他的下台是得民心的；其次，当年人们反腐败，之所以有“天安门事件”，之所以有“胡耀邦事件”，是为了要反腐败，希望中央政府希、望党继续的往前走。但是十五年以后，我们党的腐败比之前还要更加严重，社会问题也更加严重。所以这两个因素加在一起，当然人们就更加怀念赵紫阳。
记者：您认为这个事情有没有可能成为一个契机，让中共高层的决策有什么改变吗？
俞梅荪：决策改变？当然对中共高层是一个很深远的影响，他也不得不考虑很多很多的问题。危机终于爆发狼终于来了，狼来了你赶紧把它给化解掉，没化解掉狼就真的来了。
记者：您认为这是一个危机，为什么会是一个危机？
俞梅荪：危机就是因为人们怀念赵紫阳，他还没有被平反，还是处于一种打压状态，还是在一个被处分、被撤职的状态，还是被否定的。但是问题这些否定都是不对的，都是不顺应民意的，是违反民意、违反历史的发展，所以赵紫阳去世了，人们会怀念他，当然这对中共的政局来说是个很大的挑战。你知道湖南也是闹得很厉害。
记者：您是指什么时候？现在吗？
俞梅荪：当年的湖南，就是你上高中的时候。那时你可以感受到湖南学生上街闹的很厉害。
记者：对。
俞梅荪：当时我还到了湖南，我跟王震将军到了湖南。
记者：为什么呢？
俞梅荪：当年是你们湖南的任弼时的铜像揭幕，我们和当年的一个老将军廖汉生，余秋里，就是八路军120军贺龙那个系统的老同事们，为任弼时的铜像去剪彩。当年我有幸随王震将军去的，我们坐了专机到了湖南出来的时候，有很多的解放军戒严。整个长沙很乱，我们的车悄悄的到了你们的九所，就是毛主席最后住过的地方，当时街上的秩序很乱，我们很低调的到了那个地方。到了汨罗江．．．．以后，我们就回到了北京。当时整个长沙的局面非常混乱啊。
记者：那你预计中央会怎么处理，就是怎么面对这次的事情呢？
俞梅荪：怎么应对啊？眼前就是加强对舆论的控制，用老方法来应对啊，加强对舆论的控制。另外一方面，就是加强警方军方对社会局势的控制。来度过这个难关啊！那么现在中央不可能有什么决定的。不可能平反六四，不可能为赵紫阳平反。只能稳住局面，度过这个难关以后，再好好的想一想怎么来应对六四。六四是一个共产党留下的历史血案，等于文革时的血案，总是要解决的。那么早解决比晚解决好啊。因为我们过去没解决，所以到现在问题爆发了。那么今后也是，早解决比晚解决好的。这不能迷信的事情。
记者：你觉得它为什么迟迟拖到现在不解决呢？
俞梅荪：那是政治家的考虑啊！因为赵紫阳下台以后，新的中央起来了，新的利益格局形成了。你要为过去的事情平反，那就影响了新的利益格局了。必然有很多人要上台，也必然有很多人要下台。这是一个很复杂的、很艰难的事情啊！需要政治家的这种大智大勇，远见卓识才能做到的事情啊！
记者：您在国务院担任秘书是从哪一年到哪一年？
俞梅荪：我从84年到94年。
记者：10年。
俞梅荪：对，10年。其中是84年到89年吧，就是赵紫阳到台上的年代吧。
