著名导演金翼VS袁红冰采访精彩纪实

【大纪元2月3日讯】(大纪元墨尔本记者李心如、肖勤报道)一位曾是大陆著名的电影导演、电视电台主持人、现墨尔本两家著名大学的金牌中文讲师；一位曾被誉为“北大精神导师”、来自内蒙荒原的“野蛮人”、中国著名自由派法学家；当金翼和袁红冰走到一起，带给观众的，该会是怎样一份惊喜与期待？让我们一起分享2005年1月29日在墨尔本博士山市政厅举办的由金翼主持的《袁红冰新书发布会》现场，领略一次触动心灵的思想交汇，一份如美酒甘醇的喜悦，一场尽所欲语言的畅快淋漓！

金翼：今天，我们用interview这样一种形式来举行今天的新书发布会，这样的作用可以使袁老师尽情畅谈这本书和他自己的经历，一部文学作品大家感兴趣的可能不止是文学作品本身，对作者大家可能更感兴趣。非常遗憾，拿到书的时间很短，还没来得及看完。但是，当我打开您的书的时候，我确实有种被震撼的感觉。这种感觉说不清楚，好像它不是一本普通的文学作品，因为对普通的文学作品，我们可以很理智、很清醒地分析它，它的人物刻画如何，文笔如何等等，但是袁老师的书让我说不清楚。一个是它的文风是我第一次遇到的，带有一种像火山爆发、岩浆喷发的那种激情。带有那种野性的、荒原上的那种深深呼唤；还有一种，就是它对于如何做人对我有一种启示，一种震动。我们的岁数差不多，都是所谓“生在新中国，长在红旗下”。袁老师的书给了我一种震动，我能不能像他那样，为了一种理想不屈不挠？人生应该有三种层次，第一种层次是物质上的，追求物质享受啊，名啊，利啊；第二种层次就是精神层次的追求，风花雪月啊，琴棋书画啊；还有更高的一种层次就是灵魂的追求，追求人生永恒的价值，什么叫做真正的人生，什么叫气节，什么叫高贵、骄傲等等。人生实际上是可以达到永恒的，但是没有人去仔细思索永恒，但袁老师思索了。今天在座的，不管你们追求的是哪种层次，都是合理的，但如果你追求的是一种灵魂层次的，一种净化的最原本的人生，那麽您看了袁老师的书一定会有所启发。这是开场白，现在我们言归正传。大家对袁老师都有所了解了，但是有一个问题我不清楚，您在动笔的时候只有19岁，可以说刚刚脱离孩子气，是什么样的因素促使您要走文学道路呢？

袁红冰：我的少年时期是在内蒙古渡过的，当时正是我们国家历史上很特殊的时期——文化大革命。我在内蒙古长大，从小和蒙古人在一起生活、一起玩耍，我对这个民族有很深刻的理解，那确实是一个很高贵、很自由、很骄傲的民族。了解蒙古就要从它的歌舞来了解，蒙古男子起舞之后，就像狂醉之中的山峰和悬崖在跳舞；而蒙古女人一旦唱起歌来，歌声中有浩瀚长风般的韵律。跟他们在一起会让人觉得灵魂、心情、做人的情操，等各个方面都得到升华，变得很粗犷很自由很自然。所以，从小这个民族就在我心灵中留下了很深刻的印象。到了68年，中共暴政开始迫害蒙古人。几十万蒙古人被抓起来，刑讯逼供，被打死的、打残的，一共加起来有十几万人――这只是公开的数字，实际上可能比这个数字要多得多。在我心目中那样美丽高贵而骄傲的种族，顷刻之间就淹没在血海之中。他们的惨痛经历深深地震撼了我少年的心，所以，在19岁那年，我站在阴山山脉的主峰上，向着内蒙的苍天和大地发誓，我一定要把他们的苦难写出来，一定要让这些美丽高贵而自由的生命在我的小说里得到复活。我觉得只有如此历史才是公正的，而且当时我心里有个更深刻的愿望：不能让这样生动的人格淹没在历史中。可是他们怎么才能复活？在我当时看来，因为在中共的暴政之下，那个民族的前途已经无望，我只能通过我的小说，通过我小说中的诗意，让他们的灵魂复活。

金翼：您作品所表现那个时代是不是在文化革命的初期？

袁红冰:是68年。这段历史说起来很荒唐。在共产党夺取政权之前，内蒙古有一个蒙古人民组织，叫做“内蒙古人民革命党”。这个党当时组织起来是为了反对军阀统治，在共产党夺取权力之前，“内蒙古人民革命党”已经消失，成为一个历史的遗迹。可是文化大革命开始之后，为了给镇压蒙古人，特别是蒙古人的民族情绪找个借口，就说这个“内人党”仍然存在，并且企图把内蒙古分裂出去。实际上根本不存在这回事。然而，就是这么一个根本不存在的组织，造成了几十万蒙古人被监禁起来，7、8万蒙古人被打死、打残、被逼得自杀。《自由在落日中》的历史背景就是这样。

金翼：清查“内人党”在文革历史上是一个比较大的事件，在其它省份也有各种各样类似的清查，好像什么“516”，清查各种份子等等。我很奇怪，如果清查“内人党”的话，为什么普通的老百姓要紧紧地跟着去参与这种清查活动来迫害蒙古人呢？

袁红冰:一个原因是当时内蒙实行军管，另外一个原因就是我们这个民族的悲哀――以汉族为主体的所谓“中华民族”的悲哀――悲哀就悲哀在，到了今天，整个民族人格堕落到让你觉得无法再向我们的祖先交待的程度。在古中华的历史上，中国人曾有许许多多生动而又伟大的人格，例如屈原、荆轲、李白。。。。。。他们中，有的叱咤风云、豪气万丈；有的风流倜傥、狂逸俊秀。可是到了近现代，尤其是在共产党统治这个国家55年之后，我们中国人的人格中还剩下了什么？！奴性、自私、贪婪、在物欲中腐烂的心灵。。。。。。一切与良知、高尚相关的内涵似乎都已经和这个民族的人格无缘了。最可悲的是，这个在权力面前充满了奴性的人格，一旦它有机会以神圣的名义发泄兽性，它就会显得极其兽性。不仅在所谓抓“内人党”运动中如此，在整个中国的近现代史上，只要这个民族有机会以神圣的名义发泄兽性，它都会显得比野兽更加凶残，这就是当时我对民族人格的感觉。我作为一个汉族人，当时很惭愧，我觉得用我的笔，重新在历史上刻画中华民族的人格是我的天职。如何来刻画，首先要写出它的罪恶――一个民族只有从忏悔自己的罪恶起步，才有可能真正脱离罪恶；重新铸造我们民族的人格，也是我写这两本书的时候，一直激励我的想法。

金翼：这对我来讲是一种比较崭新的文学追求，能不能再详细地阐述一下？

袁红冰:作为一个写书的人，对民族、历史，承担的责任到底是什么？在不同的时期，人们可能会为自己寻找到不同的责任。作为中国人，我觉得现在最主要的责任就是重新铸造中华民族的人格。在共产党统治的55年中，我们这个民族能贡献给世界的有什么？是科学技术？文学艺术？还是宗教信仰？我们能够献给人类的几乎等于零。这对于一个曾经有过那麽辉煌历史的民族，是一种惭愧。中华民族能献给历史、献给未来的只有重重苦难。如果这些苦难不能通过写书的人，不能通过他们的笔上升为自由的哲理和生命的诗史，这种苦难就不可能升华为一种精神的价值。所以，在最黑暗的时刻书写对于晨光的向往，在最不自由的时刻描写人们心中对自由的渴望――这是我的天职；通过这种描写，在历史和未来面前，表达中华人格还有自己的不屈的愿望，还有重新崛起，重新变得高尚，重新变得圣洁的这样一种愿望――这是我的责任。

金翼：我也很有感受，举例说，中国自古一直被称为“礼仪之邦”，可是现在到大陆去看看，礼和仪都找不着了，重塑中华美的使命，袁先生讲的这点对我们都是有启发的。我还有一点不解的就是，当时你写书的时候，19岁，19岁的一个孩子，我们可以叫孩子了，那麽这个文学的修养，文学的技艺和能力是来自何处呢？

袁红冰：这只能说是天意，我自己也很难说清。我很小的时候就有一个愿望：一定要让我的生命成为一种英雄的史诗，否则这一生就白过了。我很小的时候曾写过一句话――“人生如果是一场梦的话，与其做一个庸人的梦，做一个懦弱的梦，不如做一个勇敢者的梦，做一个诗人的梦，做一个大英雄的梦。”

金翼：我看了袁先生的传记，他曾经在北大做过一个讲座，题目叫“新英雄主义”，那个讲座奠定了袁先生在北大著名青年教师的地位。您能不能给我们讲讲，“新英雄主义”到底是一种什么类型？

袁红冰:新英雄主义其实是一种生命的哲学。从最深刻的角度讲，当我们每个人面对自己生命的时候――我们很多人可能从小就思索过生与死的问题――生命从虚无中来，又回到虚无中去，我们如何确定自己生命的意义呢？我的答案是：生命就是一个注定要化为虚无的过程，但是在虚无面前，人们有不同的表现，有的如同路易十四的话所说的：我死之后，哪管洪水滔天；而用毛泽东的话说就是，唯物主义者是无所畏惧的。因为在他看来，人的本质就是一块物质，死了以后就是一块注定要腐烂发臭的肉，他怕什么？给人一种无赖汉式的感觉。“新英雄主义”人格哲学认为，人的生命是一种在虚无前的对审美激情的展现与追求。不需要任何逻辑的证明，因为它就是一种信念。之所以提倡“新英雄主义”人格，是因为在我的生命过程中，清晰地感受到中国人在暴政之下的怯懦、忍让，对自我的侮辱等等。这些使人觉得活着都是一张耻辱，“人”的概念本身就是一种耻辱。基于这样的情况，我创作了“新英雄主义”哲学。（掌声）死是人的最终的恐惧，而英雄人格哲学就是要追求美丽的凋残，使死的意境如漫天纷飞的红叶。英雄人格哲学最终解决的是人面临的第一难题――死，是以人可以是自由的创造者的名义来解决。自由，就是我的神；正义，就是我的宗教；侠义精神，就是我的信仰。英雄人格哲学是属于圣徒的生命哲学，是关于美丽凋残的哲理。我离开中国之前，刚出版了《英雄人格哲学三部曲》，现在这本书在大陆也被禁了。

金翼：我记得我小的时候就想当英雄，怎么当呢？就是：“同志们冲啊！八路军拿着枪，冲啊，这就是英雄。”虽然是同代人，但我很钦佩袁先生，他这种独特的气质，我很相信他刚才说的，这是天生的，好像是天上的神，赋予他一种使命似的，神使鬼差地就给他一种本事。好的，这是你文学素养的来源。那麽在文革以后，大学恢复高考之时，又是什么因素使你选择报考法律呢？

袁红冰:这极其偶然。恢复高考后，我报考北京大学的俄罗斯语言文学系。我高考的俄语成绩可能是全国第一。那年北大给内蒙的俄罗斯语言文学系的名额只有一个，而有个考生有后门，他想读俄罗斯语言文学系。于是招生办公室的人就把我请去，跟我商量，把这个名额让给别人好不好？我当时告诉他，随你们的便，只要能让我上学就行。这样就把我调到北大法律系。从那时到现在我仍然觉得，法律是只需要有三流智慧就可以操作的学问。

金翼：这对我们在座的搞法律的朋友是一个打击，起码在澳大利亚你要想考墨尔本大学法律系得VCE最高分才行，袁先生却说只需三流智慧的人就可以。其实，在澳洲就有这样的情况，律师是被金钱左右，当你付钱就想办法为你服务，想办法帮助你逃脱法律的制裁，是否中国也有这种情况？

袁红冰:尽管我是研究法律的，也写了很多法学著作，我对法律的轻视在于：第一点，法律本身太富逻辑性，它使人变成逻辑的机器。在座的诸位想一想，如果你们让一天到晚面对一个逻辑的机器，那会多么乏味。在眼睛里面只能看到理性利害的权衡，看不到激情，看不到梦幻，这样的人多无聊；第二，在于刚才金导提到的当代中国社会法律的肮脏。我完全有资格说，如果问这个国家什么最肮脏，答案是法律最肮脏。我的好多同学现在都是中国著名的律师或大法官，如果你了解了他们的生活如何地荒淫腐败，你会为到法院打官司的老百姓觉得惋惜。中国的律师是什么？我在前几天声援高智晟律师的信中对中国律师的评价是，他们就是在法官和当事人之间进行权钱交易，充当掮客的角色。你给我钱，我给你公正，这就是律师，就是中国的法律。

金翼：袁教授刚才讲的都包括在他的书当中，这两本书，一本是《自由在落日中》，讲的是在内蒙肃清“内人党”的运动中，美丽的蒙古族同胞受到集体灭绝悲剧的这样一个真实的故事。还有《文殇》这本书就是以他的自传体的形式写下来的，我大概浏览了一下，你曾经卷入了89民运，当时您不是一般的介入，是这样吗？

袁红冰:在89民运之前，我和我的战友一直在思索，对于当时中共的极权政治我们怎么办？我和北大的几个青年教师得出一个共识――我们一定要进入中共的权力核心。一旦中国的极权政治再发生文化大革命这样的危机的时候，我们就可以使用在权力中心中身份举行政变或兵变，从而迅速地把它一举摧毁。所以在89年六四之前，我们和很多的官员进行了接触，比如当时的国家副主席王震等。在接触的过程中，我们也通过一些渠道和胡耀邦先生有接触，我们感到胡耀邦先生真是共产党内少有的有良知的人；真是一个极其有民主意识，极其有正义感的人。

89年的4月15日那天下午，我正在北大，天空中突然电闪雷鸣，我宿舍外一棵大树的树干顷刻间就折断了。我站在台阶上，感到有什么事情会发生。这时，正好有个朋友从外面很远的地方走来说，胡耀邦同志死了。当时我心里非常悲痛，因为我们一直认为中国民主转型的希望就在胡耀邦身上。所以当下我就在我住的宿舍楼的传达室里拨通了给胡耀邦的长子打电话。我说，“我代表我和我的学生，向你表示哀悼，我绝对不会让耀邦先生走得太荒凉。”

当天晚上，我们7名青年教师写了第一份署名的大字报，要求推翻加在胡耀邦身上的一切侮蔑不实之辞，重新对他作出评价。当时我是北大法律系86级的级主任，我把我的学生召集起来，并把我的钱――那时候我有很多稿费――从银行取出来，发给大家，让弟兄们连夜把北京所有高校全部用标语覆盖。我告诉学生们，你到哪个学校去，你就在标语上写那个学校的名字，不要写北大。于是弟兄们一个晚上，把整个北京的高校都贴满了。就这样，悼念胡耀邦的活动，在大家的共同努力下，逐渐冲破官方的控制，形成了规模。

5月7日学生们已经回校复课，我认为这件事情也就到此为止了。之后，我到烟台去给武警部队讲课。在烟台讲课的时候，13日听说学生已经开始在天安门广场绝食。我连夜从烟台坐火车赶回北京，直接到了广场上。我一到广场上，我的学生们围着我抱头痛哭。纯洁的孩子们以为一绝食政府就会让步。我去的时候，他们已经饿了两、三天了。在这种情况下，我觉得我必须得介入了。于是，我回到北大，组织了“北京大学教授后援团”，第二天召开了全校的共产党员大会，要求全国的党支部都反对邓小平的这个决定等等。就这样开始了介入。

金翼：随着六四被镇压，这些后援团下场肯定也不会太好，我看了对您的介绍，是被免职了，您能谈谈以后的事吗？

袁红冰:事后很多朋友劝我逃跑，但我认为最危险的地方就是最安全的地方，所以我一直留在北大。当时北大列出了有70多人的教工清查名单，我是第一名。我被迫停止了讲课，教研室主任的职务也被终止，等等。此后的两年中不断地被清查。我如何对待这个清查呢？两个办法。一个是串供。北大的教师在清查后没有受到重创，当局没有找到什么借口来整肃我们，一个重要的原因是我们从清查一开始就进行了充分的串供活动。还有一个就是把中共的清查变成笑话。查清组中有一个老太太，在文化大革命时就是一个极左份子，把人逼到跳楼自杀。当时她已经退休了，为了清查又把她请出来清查我。有一段最经典的对话是，“袁红冰你要注意，你态度这么恶劣，你要承担责任的。”我说，“我又不和你谈恋爱，要那麽好的态度干嘛？”那个老太太气得跳起来了，我告诉她，“请你不要跳老年迪斯科，跳老年迪斯科我也不欣赏你。”（众笑）这两年的清查我就是这么过的。

金翼：六四之后，邓小平南巡，这个南巡给中国要垮掉的社会形式好像注入了一针强心剂一样，经济上突然又起来了。当时你搞了一本书，影响比较大，叫《历史的潮流》，这个在书中也谈到了，这本书好像反映的共产党内部的改革派或者是有民主意识的这一派的观点，是这样的吗？

袁红冰:六四之后，我一方面受清查，另一方面考虑如何进行反击。在六四之后的恐怖之下，我觉得极其之悲哀。在前几天，北京市民还对学生那么真诚让人觉得没有半分虚伪，但是六四之后没有几天，又看到同样的人开始慰问军队，他们显示出来的真诚也没有一丝的虚假性。这不禁让人怀疑这到底是一个什么民族？在短短的几天时间内，人们可以把情感进行360度的转变，而每一次转变都表现得那麽真诚。一个民族怎么可以堕落到如此程度？！在这种情况下，我觉得一定要进行反击，来挽救中华民族堕落的人格。六四以后，邓小平有意地通过一些物质利诱来引诱知识份子，使知识分子逐渐变成金钱和权力的奴隶。在这样的白色恐怖之下，要想进行一次有力的反击必须利用暴政极权政治集团内部的裂痕，否则反击不可能成功，我们不可能成为真正的战士。真正的战士走上战场的时候，他总要给自己穿上重重铠甲。邓小平的南巡给我们给进行反击提供了一个机会。我们当时从各种渠道得到信息，江泽民听了共产党内极左的一些顽固派的话，把经济改革刹车；而邓小平在六四血腥屠杀之后，他更主张经济改革，因此他不允许经济改革受到干扰。在这种背景下，有了邓小平南巡讲话。把这些情况都搞清楚以后，当时我和几个朋友一起，主要有陈坡、张显阳先生、郑仲兵先生、林京耀先生，一起编写了文集《历史的潮流》。《历史的潮流》中收编了一大批被共产党认为是“资产阶级自由化”分子的文章，而且攻击的矛头直接指向江泽民。这本书出了一个月之后就被中共当局禁了。在书被禁之后，我以《历史的潮流》主编的名义，控告当时的新闻出版总署和人民大学党委――这本书是人民大学出版社出的。6月14日，我们又在奥林匹克饭店组织了一次百人参加的知识份子反左大会。这两个事件后来被认为是“六四以后中国的民主力量对专制一次强有力的反击”。

金翼：在那样一种专制之下，你能够讲实话或者反击一下，后果是不会太美妙的，后来您就被秘密逮捕了，是吗？而且比较让我吃惊的是，您怎么敢在中国成立“中国劳动者权益保障同盟”这样一个肯定是“反党组织”呢？您能谈谈这个组织成立前后的一些情况吗？

袁红冰:在六四的那天晚上，我在长安街上――在《文殇》里也写到――看到那麽多人被打死，我这个自称创造了英雄主义哲学的人却还活着，这对我来说是一种不能忍受的耻辱。而那天晚上我之所以没有去寻找死神，是因为当时《自由在落日中》还没有写完。到了92年的时候，经过20多年的秘密写作，这本书已经写完了，所以我觉得生命对于我来说是多余的了。我要为中国最底层的老百姓做一件事，那就是成立“中国劳动者权益保障同盟”。中国的普通劳动者，他们的命运太悲惨了。这些底层的民众，暴政从他们身上践踏而过的时候，从来毫无顾忌。而当时中国的知识分子没有人愿意，或者说敢于，站出来为他们说话。我想就由我来做这件事。

金翼：那麽这件事最后做到一个什么样的程度？

袁红冰：当时全国14个省有我们的联络员，宣言我们已经发出，有的人已经到当地民政部注册，进行到这一步就被抓起来了。

金翼：经历过，6.4、文革，的人聼得太多的就是谁谁被抓起来了，被酷刑折磨，太多这样的故事，但是聼聼亲身经历的人谈谈的话，我想我们的感受是不一样的，袁先生你能不能详细的说一说是怎么样的一个抓法？什么样的罪名？他们是对你怎么说的？给我们讲讲这方面的故事。

袁红冰：我当时住在奥林匹克村，从家里往外走只有一条路。那天我从楼里出来，看到有三辆黑色的小轿车停在路口。因为是学法律的，一看到三辆车都是黑色的，而且都挂着黑色的窗帘，我就知道今天要被捕了。他们对我下手的时间比我预计的早半个月，当时我还有几件事没有做完，但是没有办法。从车上下来一群人，直接把我绑到小轿车里，戴上墨镜。那个墨镜是黑镜片，不能往外看。他们把我拉到可能是大红门公安部的一个看守所，在那里待了几个小时后连夜把我押上火车，押往贵州。贵州自古以来就是政府流放思想犯的烟瘴之地。

金翼：对，我曾在云、贵、川待过，云雾缭绕，烟瘴之地。谈谈当时的情况，什么样的说法，除了反党组织之外还有其他的什么罪名吗？

袁红冰：当局对我指控的罪名一共有18项，比如：6、4期间组织教师后援团，编写并出版《历史的潮流》，为地下基督教会作法律顾问，等，其中最重要的一项是我书写了反动小说《自由在落日中》。

金翼：实际上这是一部讲真话的小说，真实地表现了文革中的残暴。当你发现你20年的小说付之一炬的时候，你是怎么想的。

袁红冰：在被捕时，我想，我要把对我的审判变成对暴政的审判，而我就是带者镣铐的法官。所以被抓起来的时候很傲慢，心想我可以实现我的英雄人格了。结果第一次审问，从预审官精心设计的问话中，我敏锐地意识到我的书稿全部都给搜走了。那一瞬间我才知道什么是行尸走肉，我觉得整个世界的颜色都变成铁青色。从审讯室走我关押的地方，我不知道自己怎样从审讯室走回关押自己的囚室。此后的三天三夜，只记得突然嘴里吐出一口血来，喷到监狱的墙上。20多年的心血，那是我整个生命的结晶！毁于一旦，人何以堪！我原以为这个世界上没有什么能让我害怕，可是那时我突然觉得，我错了。但是经过了大约四五天的痛苦之后，我决定不向命运屈服！在这里有个插曲，我的哥哥，原来是学医的。在文化大革命中，他写了一个短篇小说集――都是“反动小说”。这部小说集的艺术水平比以后的伤痕文学要高得多，文风极其飘逸。我哥哥在书中揭露他所遇到的，在暴政下种种的悲惨的事。结果这套小说被我父亲发现后就给烧了，因为我父亲怕被当局发现后获罪。我哥哥知道之后，躺在家里的床上痛哭了两天两夜。他再起来之后，我觉得他已经变了，从此成为一个庸人。我问他，为什么不重新把书稿写出来，他跟我说，文学的灵感就像少年的神韵，一旦逝去永远不会回来。后来，我在向胡锦涛索要《自由在落日中》的A稿的信中引用了这句话。当时我在监狱里就想，我不能和我的兄长重复同样的命运，我一定要战胜命运，我一定要把《自由在落日中》重新写出来。

金翼：20年的心血全部被别人毁灭掉之后，他能够站起来，重新往前走，用1年的时间把它从头再写出来，而这一年恰恰又是他在贵州流放的时候，在流放这样的状态下，秘密的写出来的。请谈谈这段故事？

袁红冰：当局给我提出三个条件，第一，我永远留在贵州，不得回北京；第二，当局永不发还《自由在落日中》的手稿；第三，我永远不得再写此类反动小说。当局以这三个条件来释放我，为了获得重新写出《自由在落日中》所需的基本人身自由，我答应了这三个条件。从被释放的第一天起，我开始重新创造《自由在落日中》。开始两个月里，他们把我放到一个小岛上，后来把我安排到贵州师范大学儅老师，给我分了一闲房子。我房间里的窗帘是永远不打开的，因为我怕当局的秘密警察在对面监视我。我每天晚上7、8点钟睡觉，凌晨2点钟起来，泡一杯浓浓的咖啡，开始写作，一直写到早晨6点，然后出去上班。白天必须假装都在工作，一到晚上就在写。当时身体最累的时候，几步楼梯我都要靠扶手才能走上去。这样经过一年的时间，我终于重新写出《自由在落日中》。

金翼：你觉得《自由在落日中》前后两稿在质量上有没有什么差异？

袁：你这个问题也是我最不敢问我自己的一个问题，也是我重新写这本书最艰难的地方。因为这本书我写了20多年，易了10多遍稿，应该说记忆得很清楚，但是在重写得时候縂觉得有些好的情节被我遗漏了，縂觉得我丢失了一些有价值的诗意。所以最大的困惑、最大的精神折磨就是这个问题，我縂担心没有达到原来这么好。现在我也不知道到底是A稿好，还是B稿好。但我相信，B稿好一些，毕竟重新创作了一次。

金翼：A稿在开始写的时候，你是19岁，从人生的经历，阅历来讲都不会像现在这样成熟，是不是有这样的因素。

袁红冰：可能会丢掉很多不成熟的东西，但是人一旦成熟往往就不美了。美在少年。少年喝酒都那麽美，不像人老了喝酒会作假，喝酒不往嘴里倒而往袖子里倒。

金翼：在袁先生的性格特点里面有我们一般人不太具备的，就是他很超脱，就是他不太受物质所左右，还有他身上还有一种野性，他的书中有段打架的，说得是文革的一种风潮，下乡的知青返城回来无所事事，打架，他拿了一把斧子，把一群对手都打跑了，得了个勇敢的称号：“野蛮人”，这体现了一个人的性格。那麽，在监狱里有没有对你进行体罚？

袁红冰：实事求是地讲，对我没有，但是对我周围所有的人都有，这些都是我亲眼看到的。

金翼：当你知道你的书被拿走的噩耗时，有没有感觉到，这个政权我打不过他。

袁红冰：这个政权我有可能打不过。当年我跟王震接触的时候，王震讲张继惠（共产党的一个战斗英雄）说，如果学生再出来游行的话，我们就驾直升飞机发射火箭弹把他们打回去。聼到这些话的时候会产生绝望感觉。但是无论绝望不绝望，我都没有想过屈服。

金翼：在《历史的潮流》一书中，你请薄一波题了字，能不能这样理解，你对中共的元老还寄有一定的幻想？希望他们中有好人能够出来，在内部进行改革？有没有这个因素？

袁红冰：没有这个因素。当时这本书是被清查对象，如果这本书里有我的名字，出版社怎么能把它出版呢？我们采取了两个措施，一个是找个共产党中的高级官员来给书题辞，我们通过薄一波的警卫秘书找到薄一波。我们给他拿去审的稿子，是另外一份稿子完全不同的稿子，薄一波一看很好，题词“改革开放，富囯强民”。然后我们把这个题词夹到我们真正要出的稿子里面送到出版社。要是没有薄一波的题词，一是书不可能出版，二是出来马上就会被封掉，因为出现了胡勣伟的名字，我的名字，张咸阳虽然用的是笔名，但是人家一看文章也就知道了，他的文章直接影射的是江泽民。这样的一本书，如果没有掩护，根本不可能出版。在薄一波题词的掩护之下，这个书活了一个月。一个月已经足够了，我们把8万册的书发到全国各地。

金翼：那麽，到澳洲有什么感受呢？你这次出逃是非常不容易的，是背水一战。

袁红冰:我出逃就只有一个目的，就是出版这四本小说。现在其中两本出版了，我当然很激动。刚开始寻找出版社的时候，心里有很多的恐惧。担心这四本书落到被共产党收买了的出版社手里。最后确定书由博大出版社出版，我很高兴。尽管博大出版社是一个较新的出版社，但是他是敢于坚持真理的。我的书出了，这是最大的愉快。

金翼：换句话说，是不是你这次出逃最主要的目的是你的文学，而不是，比如说：追求自由世界？

袁红冰:我刚出来的时候，第一次回答记者采访时我就说，我这次出来不是为了寻求财富、名誉、地位等任何个人目的，我就是为了出这四本书。我就是要将中华人民的苦难升华为自由的哲理和生命的史诗，我就是要让那些在暴政中已经死去的年青美丽自由的生命在我的作品中得到复活、得到永生。更重要的是，我希望我的书能成为中国的文化复兴运动中的一片朝霞、一片晨光。

金翼：今后有什么其它的写书计划吗？

袁红冰:现在还没有，正在寻找灵感。但是现在主要是把下两本书：《金色的圣山》和《回归荒凉》出版出来。这两本书刚校对完，再过一两个月书就会印出来。

金翼：由于时间的关系，就讲那麽多了，谢谢大家。

观众问答：

ASK:袁先生你是一名共产党员吗？那麽你当时向党作宣誓的时候与你后来的所作所为，你自己有没有什么想法？

袁红冰:83年入党，六四以后被开除出党。

其实《文殇》里已经有了这个情节。既然这位先生问起来，我就给大家先讲一下我是怎么入党的，当时为什么要入党。我和几个北大的青年教师陈坡、张明久等一群朋友对当时中国的形式有一种分析，要想尽快地实现中国的民主建设过程，久必须在关键的时刻能释放出关键的政治能量来，那麽就需要我们有人能进入到共产党的最核心的部门，这样的话就必须入党，于是我们几个朋友就约定一定要混入党中。而且当时有这种愿望还是因为胡耀邦先生是党的总书记，我们认为这个人有可能主动推动共产党的新改革。说是混进中囯共产党，可那不是这么一件简单的事，我在本科生的时候混就没有混进去。为什么？在入党之前，也就是所谓的入党积极分子，都要在一起开会，党员也参加。这些想要入党的人要把自己骂得狗血喷头。怎么骂呢？一般套话都是这样的：我坚决要求加入中囯共产党，我坚决信仰共产主义，但是我这个人还有无数的缺点，比如说我骄傲自大，生活不检点，所有这些缺点在党组织像母亲一样温暖的关心下，我会慢慢改好的，等等这些肉麻的语言必须要说，不说你是过不了这一关的（众笑）。那麽在本科的最后一年又是最后一次会议上，我后来的导师想把我拉入党内，他说，这是你最后的一次机会了，你一定要说好。结果到了会上，大家又都这么说了一番，我真受不了了。轮到我时，我说，中国为什么会发生文化大革命呢？那是因为像我这样优秀的人才没有及时的被收纳入共产党里边，所以要想更好，就得赶紧把我吸收入党。我那个导师坐在旁边一听这句话，就想，完了，这小子肯定入不了党了。那麽到了研究生，又想入党，该怎么办呢？着急得很。因为当时跟王震那些官们的关系，和军委文革小组的副组长刘志坚，我们的关系都已经很好了，可是入不了党，就调不了工作。有一天，我们住的研究生楼那个厕所被堵了，尿水就溢到走廊里，我当知青的时候是淘过大粪的，不在乎这个东西，也没考虑，就把裤腿一卷，就从我那个房间沿着走廊走过去，准备把尿池子通开，大家要不然都走不了。女生在楼上，我们在楼下，谁都出不去。结果我从走廊里这么一走，我忽然发现，走廊两边都是门，每一个门都是三个头，那三个头可能是党支部书记、团支部书记再加上学生干部。因为按照共产党的要求，他们要吃苦在前，享乐在后，这时候需要他们出来干的，但是他们又没有胆量去趟这个尿水，于是，他们只能“老袁，小心点，老袁，小心把脚划破了”，好像我马上要赴刑场似的。当时我根本没有这些想法，但是捅完厕所以后，人家都说，这么好的人，还不让他赶紧入党吗？这是个意外收获。

结果过了三个月之后，大家都把这事忘了，我还没有入党，把我烦透了。我想这怎么办呢？有一天突然灵光一闪，顿悟了。我忽然想到，你袁红冰是一个敢于创造历史的人，难道不敢创造一次尿水外溢事件吗？于是我在晚上6点半以后，把一大盆胶泥放在尿池子里，然后从一楼跑到六楼，把所有的水龙头全部打开，等到晚上10点半同学们晚自习回来的时候，水已经全部溢出来了。于是我当着众人的面，把裤腿一卷，从水里走过去。心想马上把它弄开，又想还是让他们再着急一会儿吧，就在里边抽了一根烟，然后把它弄开。这样我一共创造了四次尿水外溢事件（众笑，鼓掌），后来我就入党了。这段经历在《文殇》里都有写到。

关于我当时入党的想法，这个问题说到底就是一个信念，我从小就有一种冲动，要使我自己的生命，让我的命运成为一首英雄的史诗。我从小就觉得这些物欲的追求对我来说是很不重要的，重要的是我创造的“英雄人格”哲学里面的一个概念――“美丽的凋残”，就是说，当你死的时候，你的死要很美。当你回归虚无的时候，你是以一种审美激情回归虚无。我觉得这才是人与物的区别。在茫茫宇宙间，地球只不过是一个趋于零的点，那麽居住在这个点上的人就显得更加渺小。对于永恒和无限来说，人的物性的过程渺小得可以忽略不计。但是，我们为什么可以称我们自己是宇宙之花？我们可以很骄傲地面对茫茫宇宙？那就是因为我们有精神的追求，有对审美激情的追求。从这一角度讲，在我看来，唯物主义者，是一种猥琐的、很低级的动物。

问：在你的书《文殇》里，我从头看到尾，有一个词出现频率最高的，你知道是什么词吗？“屁股”，大概出现过1千字都不止，我能理解你，你在用这个词的时候很痛快那种感觉，是不是你把它作为一种习惯的形容词来用？

袁红冰:有的时候写到中国人的卑鄙无齿无耻的时候，只想破口大骂。现在你们看到的这个版本，是经过台湾博大出版社的很文雅的编辑们校订过的，而且都给我提出了一些意见。经过很多修饰，变得不那麽野蛮。所以现在看到的这个版本，已经有了很多修饰，变得不那麽野蛮了。

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