【大纪元1月15日讯】（新唐人热点互动采访报导）观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持,人林晓旭。中共政权宣布从2006年开始，将对所有的农民减免农业税。官方媒体把这个规定称之为是农村经济改革的深刻变动。
这次的改革会对农民的负担带来什么样的变化？真相是如何呢？在今天的节目里，我们请《当代中国研究》的杂志主编程晓农先生跟我们一起来做一个分析。您好，程先生。
程晓农：主持人好，观众朋友大家好。
林晓旭：官方媒体说这次改革以后，农民改变了两千年来交皇粮国税的情况，但皇粮国税不是延续两千多年很正常的现象？
程晓农：这话不正确，中国实际上免的是中央政府的税，但是并没有免掉乡、镇政府加在农民头上的税赋。
林晓旭：就是国税免了。
程晓农：国税免了，地税照旧。以前有所谓皇粮国税的皇帝时代只有一种税，就是所谓皇粮。以皇帝的名义收了税以后，分给县政府和省政府，还有中央、朝廷。
但是中国现在的做法是中央政府要收税，乡政府也收。这次减掉的只是中央政府那部分，所以不能说减掉了皇粮，农民就不用缴税了，农民照样要交税，实际上减免的只是中央政府的税收，只占农民交纳的三分之一，换句话讲还有三分之二的税要交。
林晓旭：比例上相当少了。
程晓农：表面上讲是减掉三分之一，但问题在于这三分之一是以中央政府名义收的，但中央政府并不拿走，是留在乡政府使用的。所以当中央政府把这部分税免掉以后，每个乡的乡政府实际上收入就会减少三分之一。
林晓旭：就是当地的财政会出现问题。
程晓农：事实上中国绝大部分乡镇的政府，在减免农业税之前，财政早就破产了，绝大部分乡政府欠债都在几千万以上。在这种情况下地方政府一方面借钱度日，一方面是加强对农民的摊派，农民当然就吃不消，所以中央政府是被迫减免农业税的。
但是减免农业税以后，如果乡镇政府不减少支出，那么乡镇政府就无法维持。结果是乡镇政府早晚有一天还是会以各种税收的名义来增加农民的负担。实际上，这个事情在过去几年中已经屡次试行，屡行无效。
林晓旭：每次号称改革以后，就有一个短期的窗口，农民的负担会减轻。但是当地一旦没有办法解决支出的问题时，它还是会再增加税收。
程晓农：乡镇政府还有些更狡猾的手段。比方我举安徽省为例，2000年朱镕基还任总理的时候，曾经决定在安徽省试点减免农业税，结果乡镇政府收入减少了，但是它的支出却无法减少。
特别是用于干部还有干部子女所属的那些机构的开支，它不能减少或着说它不愿意减少，那怎么办呢？它很狡猾的把当地农村中小学教师的工资停了。理由是中央政府让我们少收税，可以，我们少收，但是我们从此没有钱办小学、办学校了。
这种变相的向中央政府勒索，逼着中央政府这边减免税收，那边拿钱出来补贴乡镇政府。最后对乡镇政府而言，减免了从农民那收来的钱，他还得向中央政府伸手要钱，所以它的总支出并没有减少。然而如果中央政府要逼它减少支出，它第一步是砍学校，让农民子女上不成学，而不是砍官员。
林晓旭：所以这样做的话，实际上中国的教育反而成了直接受害者。
程晓农：实际上，减少农业税会牺牲了农民子女受教育的权利，农民反而受害。
林晓旭：您刚才说到减少收入，有一个很大的问题，就是有很多人是吃皇粮的，乡镇政府一般要养多少人？官民比例大概是多少？
程晓农：全国而言，现在是一比二十六，也就是二十六个农民就要养一个基层政府官员，这个比例是中国历史上最高的，从来没有这么高过。
林晓旭：在全世界也是最高的。
程晓农：全世界没有哪个国家像这样！还一个主要原因就是中国农村和城市一样，农村里也有一个所谓的地方小精英。这个精英小群体是由乡镇书记、镇长和他们的亲属构成的。这些人当中，绝大部分人的子女，大都没有能力通过考大学进入城市谋生，他们也不愿意到城市当农民工辛苦的打工。
那么怎么办？他们唯一的手段就是倚靠爹妈的权势，在当地的乡镇里面办一个机构，或者不断扩大各种政府经营的机构来养活这些子女。
结果，农村基层干部的队伍，由于裙带关系不断不断地扩大，他必需养活这些人，因为这些人没有别的就业机会，只有当官或依附政府机构来活。所以只要这么一个群体继续存在下去，农民的负担就永远不可能减轻。
林晓旭：那这个规模是不是也在逐渐地扩大？
程晓农：是，大约每隔十年扩大一倍。这也就是为什么农民指数的负担越来越高，从来减不下来的缘故。
林晓旭：这么高比例的人要靠农民养着，但是我们也经常看到报导，农民的耕地不断的丧失，因为政府不断用各种措施来征收农民的耕地，这个问题是不是越来越严重？
程晓农：大概在2000年的时候，湖北省勤江县棋盘乡党委书记李昌平曾经给朱镕基写过一封信，后来这封朱镕基替农民诉苦的信，出了书 ，书名叫做《我对总理说实话》，书里有三个标题，当时在中国流传的很广叫做“农民真苦”、“农村真穷”、“农业真危险”。最后是朱镕基连续两次派中央调查组到当地去，都被县政府、省政府骗了。
林晓旭：为什么？
程晓农：派下去的调查组，地方好吃好喝好招待，唬弄他们说，这是我们这里局部的问题、临时的问题，有一些问题我们能解决的，最后可能被唬弄走了。最后地委宣布这个党委书记是当地不安定的因素，逼他辞职。
最后是告状的，想替农民申冤诉苦的乡党委书记被迫辞职，现在流落到香港去，在一个叫做“乐施会”的慈善团体做事。他在当地已经无处立足，因为他这封信和这本书触犯了整个湖北省几百万农村干部的利益。同样的，这种情况在全国各省各地都是一样。
林晓旭：我们也看到今年以来有很多大规模的抗议活动，也是跟农民的耕地被占领有关系。包括四川汉源，包括广东汕尾都是农民的耕地被占用了或者是建电厂的名义，或者其它施工名义。这种现象，即使减免了农业税也不可能改变这种状况对不对？
程晓农：对，当然土地占地引起的纠纷主要是在靠近城市的周边地区，和一些发达的农村，发达地区周边的农村如广东、江浙沿海，它还不代表全国普遍的现象。
在内地比较贫困的农业地区，特别是山区，这种情况不多，因为占地者目的是为了搞开发，搞房地产开发，建设公共工程。所以即便不发生占地的问题和征用土地，侵占农民利益，和农民起了冲突，即便这些事都不发生，农民仍然是活不下去。
林晓旭：程先生，如果减免农业税能对农民有一些帮助，能够让农民脱贫，因为政府一直在谈，要使很多贫困人口脱贫，这个有实质帮助吗？
程晓农：我估计表面上，乡镇政府向中央政府报告会是这样说，但这可能是假的。原因是乡镇政府并没有财源，官员和他的子弟亲属仍然需要有人拿钱养活他，他们不想工资减少，农民就得拿钱出来。不交农业税了，他们就会向农民收别的钱，结果，农民还是得交同样的赋额。
这只要看一件事就能判断农民的负担是不是真正减轻：农村有多少官员失业？如果一个官员都不失业、不下岗，农民的负担就半点、一分钱都没减少，只不过换了一个名字，不叫农业税，叫别的东西了。
林晓旭：按照这种说法，农村是一个蛮核心的机制，现在这个政权本身要养活这么多人，本身又没有办法创造更多的收入，完全是靠农民给他提供收入，所以如果不裁员的话，本身就没办法。您觉得要怎样的改革才能够使农村政府、乡镇政府愿意去裁员？
程晓农：让乡镇政府自愿去裁员，不可能的！这也是为什么中央政府到现在为止，无能为力、一点办法都没有的原因，这等于是要中央政府拿刀砍自己的腿，它是做不到的。
因为这些乡镇政府就是中共政府在农村统治农民的支柱，这代表中共专权控制农村的这些官员。如果把他们裁掉，官员就会用放弃工作，放任农村发生各种中央政府不愿见到的事情来威胁中央。
中央政府现在也知道农村里面矛盾非常深，随时可能发生各种事件。所以它急需要这些官员来穏住局面，它无论如何也不敢动这些官员。所以温家宝现在做的这些事情，实际上是标准的治表不治本。严格的说，有点儿唬弄人。
林晓旭：如果像城市的架构，有政府公务系统，同时又有党务系统，如果这个党务系统不存在，是不是也会减少相当多的人？就是党政分开。
程晓农：名义上是这样，实际上农村是政务系统和党务系统重叠层面很高的，除了专职党委书记，还有一个党委副书记，专职的。事实上很多党的干部就兼着很多行政职务，比方一个乡有政法委，政法委的书记可能同时有行政职务，还有很多党委委员也是有行政职务。
问题不是说裁掉了那一个部门就可以了，它是要把整个机构从根本上改变，换句话讲，这个农村的既得利益集团现在等于是骑在农民头上，鱼肉百姓的这么一个相当于历史上的土豪劣绅。
过去中国老是说革命是为了打倒土豪劣绅，现在看来，结果是把土豪劣绅打到政府里去了，政府土豪劣绅化。
林晓旭：据说还有一种说法：政府黑社会化。
程晓农：对，土豪劣绅再往下走就变成黑社会。现在很多农村干部就是因为收不到农民的钱，或是农民拒绝交那么多钱，养了很多叫“棒棍队”就是把他们的子女养起来，然后配备棍棒等武器去农民家抄家，这就是黑社会化。
林晓旭：程先生，因为时间关系，我们今天就先谈到这儿，谢谢您！
程晓农：谢谢！
林晓旭：各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/1/15 7:50 PM)(http://www.dajiyuan.com)
