【热点互动】改革与反腐—中越大比较(三)

【大纪元12月5日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

胡平：我插一句，就是刚才陈破空谈的那个。张戎那本《毛泽东传》都谈到过，毛泽东75、76年他真的已经很坏了，那时候仍然大力的在支持越南，他都讲的很清楚：其实你们越南过的比我们中国人好。他就知道中国老百姓的日子比越南人还过的苦。

主持人：为什么他…？

胡平：越南它是一直在打战一直在打战，是个战火连绵不断的国家，结果人家老百姓的生活居然还要比中国的情况好，那时候他还要花那么大的力气去支援越南。

陈破空：他为什么这样呢？他想当老大，他想来当这个共产主义阵营的龙头，想控制几个流氓国家来为它的执政利益服务，这很简单。我们接下来说，由于这样的援助并没有阻挡这两党的翻脸，共产党的国家都是狗咬狗，中共跟苏共翻了脸、中共也跟越共翻脸、越共也跟柬共翻脸，互相打互咬。

但是有一件事情我们要说清楚，说明越共比中共还是高一筹，就是柬埔寨这件事情。柬埔寨的个共产党也就是红色高棉，是在中共的指使和扶持下上了台，上台仅仅四年又在中共的指使和支持下屠杀了柬埔寨四分之一的人口，令人发指的罪行啊！大劫难、大灾难，对柬埔寨人民，历史上从来没见过的事情。

而在这个时候不管它出于什么原因，越南的军队把车开进去把红色高棉推翻了，制止了这场屠杀。结果柬埔寨的悲剧是四年就停止了，如果越南的军队不开进去推翻红色高棉，悲剧还会继续。应该说是越南的军队开进去拯救了柬埔寨这个民族，免于灭绝的命运。

但是因此中共跟越共在争夺战略的利益，中共跟越共就在边界上大干一场，这大干一场，中共就派兵，派出大量的兵源，二十万兵源侵入越南，跟越南大一场，中共付出了沉重的代价，只打了半个多月就付出沉重的代价。

但是这个战争上可以看出来，中共是支持柬埔寨的屠杀的，而越南是反对这个屠杀的，所以说两个国家虽然狗咬狗，两党是狗咬狗，但是从当时的道义上来看越共还是要比中共高一筹。

胡平：当时中共去打越南说是自卫反击，你想想这符合道理吗？越南它自己好不容易那边刚结束战争，这边又帮着去打柬埔寨，它北边去打你中共干嘛？这是不可能的事情。

所以这是中共自己找的借口，是它主动要去打越南，打越南的理由就是一个：它要去帮红色高棉。因为那边红色高棉支撑不住了，它打就是为了挽救红色高棉，它是这么一个目的。所以说且不论它侵略越南本身就是一个错误，而它侵略的一个目的是帮更恶劣的这么一个刽子手的政权，那更恶劣。

主持人：可是当时就有一种民间的说法，说邓小平上台之后要打一场漂亮的仗，为今后自己的执政的合法性也好或巩固他的权力也好，做的一个…

胡平：当然有可能是这样，因为一般来说这种民族主义特别是你能打胜仗，你能打赢，当然越南尽管军事力量相当强，你和中共相比毕竟还是弱一些，对不对？就是你至少看起来你能占上风。

那么它一旦打起仗来就给它统治上一个很好的理由，压制内部的不同意见，而且它多多少少能煽动内部的所谓那种民族主义或爱国主义，这对于巩固他的统治当然是有帮助的。我想这也是它们中共当年发动这场战争的主要原因。

主持人：谢谢！观众朋友，我们今天是热线直播的节目，我们今天的话题是“改革与反腐－中越的比较”，欢迎您打电话参与我们的讨论，我们的热线号码是646-5192879。中国大陆的朋友也可以打我们免费的号码是179-710-8996008663。再说一遍，大陆朋友可以打我们免费的号码179-710-8996008663。那我们现在接一下纽约郑女士的电话，郑女士请讲。

郑女士：我想就是中国的人口那么多，那改革总是要慢慢地一步一步地来，所以你们也不要老是指责共产党。

主持人：谢谢。

陈破空：我很想回答这个问题，说的很好。这个中国的老百姓是非常善良的，就像刚才郑女士一样，当提到中国的这个改革的时候就说要慢慢来嘛！越南的确在慢慢来，越南现在还一党制内搞改革，它有经济改革，也有一定程度的政治改革，政治改革还有很长的路要走。

但是越南在“慢慢来”还有个“来”字。它在差额选举总书记，它在公开的讨论政治体制改革，在新闻媒体上作改革动作。

但是中共这些动作都没有，它不是慢慢来，它是“慢慢不来”。所以郑女士说让中共慢慢来，中共没有慢慢来。它只搞经济改革，拒绝政治改革；经济要搞活、政治要搞死。这个经济是要致富要趁机捞一把，但是政治上它是纹丝不动。

所以在这个时候，当郑女士说到“慢慢来”的时候，你要记住，没有“来”字，对中共来说，这是第一点。

第二点，说中国的人口这么多，越南的人口也不小，越南相当于中国的一个省份，但是它的人口有八千四百万，而这个八千四百万所构成的越南人口的密度远远超过中国的平均人口密度。中国是有那么三十多个省市，人口是十三亿人。这样一稀释下的话，人口密度远远逊色于越南。

所以越南在这么稠密的人口，这么密集的人口下都能够平穏的推进政治改革而使社会安定，这本身对中共来说是一个完全说不过去的事情。

所以我希望郑女士能了解中共是“慢慢不来”，跟你的愿望是背道而驰。你再等三十年，如果不加紧对中共的批评、不加紧对中共的促进的话，恐怕你那个时候还是非常失望的，你发现中共还是这个样子。

胡平：我还想说一句呢。郑女士提这个问题：“慢慢来”。其实我们谈的政治改革实际上包括两方面的内容。一方面是，我们要求中共做什么；另一方面，我们是要中共不要做什么。你说叫它做什么，要慢慢来，说的过去，它忙不过来对不对？那么多事情。我们要叫它不要做什么，这方面就没有慢慢来的问题。

主持人：那你不要它做什么？

胡平：它不省事吗？它怎么还有忙不过的问题呢，对不对？你叫它不要抓人、不要镇压法轮功，这怎么慢慢来？你明天说不抓明天就不抓了嘛！马上就可以不抓了嘛，对不对？你不抓了你就有更多的精力干好事，那不更好吗，对不对？

所以我们说改革有两方面，如果我们要共产党做的事情，你说它忙不过来，它一样一样做那也行。我叫你原来做的一件坏事你不要做停下来，那个是省事的事情，对不对？所以那个不费任何成本的，说停马上就能停的事情，这有什么做不到的呢？所以我们现在是指它在这一方面的问题。

所以说，在政治改革的观念上最起码要停止政治迫害，你想中共一旦停止政治迫害了，就拿互联网来说，你金盾工程花多少钱，那钱都省下来了；镇压法轮功，610花多少人力多少钱力，全都省下来了。换句话说，把这些东西直接投资在经济生产上不是更好吗？

所以我们现在强调的并不是要求共产党做什么，而要它不做什么。这个是我们对政治改革提出最主要的要求，而对于这个要求来说对统治者它只有愿意或不愿意的问题，从来就没有一个它做不做的到问题，它忙不忙的过来，更没有这个问题。

主持人：而且这个要求也不高。

胡平：这是最起码的要求嘛！这属于最起码的要求。

主持人：好，我们再接下一位纽约顾先生的电话，顾先生请讲。

顾先生：我所听到讲的话就不对，因为为什么？我也在越南，我们是中国人，越南和中国是不同，有的是你讲的太激动了、太激烈了，你的分析，政治是黑暗的，对不对？好像现在中共跟越南，你怕什么？怕越共啊？在美国越战的时候，我总的讲，老百姓苦啊！当政治者丑恶的。

主持人：谢谢顾先生。

陈破空：不错，专制政治是黑暗的、丑恶的，在共产党的统治下没有不黑暗、不丑恶的，只不过我们今天的对比是一个相对的比较，而不是一个绝对的比较，没有说越南绝对的好和中共绝对的不好。

主持人：刚才胡先生一直在讲。

陈破空：我们只是相对说同样是共产国家，越南更理性一些、更温和一些、更不走极端，而且在推进政治改革，显示一个前瞻性、理性的态度。而中共却倒行逆失，完全没有显示理性的真正建构和谐社会这么一个理性态度。所以这个比较我想对那种持观望态度的老百姓，特别是对持“慢慢来”一派的老百姓应该是一个启发。

主持人：那说到中共和越共那前一段，胡锦涛去越南的时候有消息传说胡锦涛对越南这样的改革非常不满，但是又有消息说他在参加亚太峰会的时候，他说对越南的改革表示肯定。那您觉得哪一种说法更有可能？

胡平：我觉得这两种说法都可能，开始他知道越南共产党在政治改革方面走的比中共敢一些，所以他就很紧张。其实越南不是中国，它怎么改跟你有什么关系呢？他就怕启动示范效应，他就怕中共内部也有人要提出这种主张、这种要求，所以他就感到很紧张。

但另一方面，我想第一，胡锦涛参加APEC会议，他需要拉着越南做为他一个盟友，至少表面上保持这么一种关系，因此你对他采取否定态度对他是不利的是吧！

另一方面，大概他也觉得至少这么说说做为一种肯定也无妨，因为到目前为止越南政治改革仍然是停留在空有一党专政制范围之内，所以说这么一两句肯定的话大概也没有太大的关系。

那我们为什么又说他刚最前的表示也可能是真的呢？你看这跟他原来说他学习北韩是一样的嘛！事实上，他也知道中国目前的情况要坏的像北韩那样子他也做不到了，对不对？他跟北韩比要比北韩稍微要好一那么一点点，他也知道做不到。

但是整个的表现出于一种胡锦涛个人那种非常非常保守，对这个任何政治改革有一点变化都感到非常心虚的这么一种态度，这个我主要这么看。

陈破空：我来补充一句。中共领导人的一个做法和表态往往是内外有别。它的内部，比如说越南的政改，它的内部就不得不表态，它怕内部的干部、党员干部要去学、要效法、要讨论，甚至在中央党校里面，那么它就要做一个强硬的表态制止这种讨论、制止这种模仿，就亲笔批示否定越南的政改，这是它内部的一个表态。

但对外部他又是另外一种表态，他既然去做客到了别人的国家，他当然要说几句奉承的话，要表示模棱两可表示肯定，但并不是他具体肯定什么。

就好像对中美关系也是一样，它内部可以骂美国骂的焦头烂额，骂的非常厉害；到了国际上，它却要对美国说好话，说赞扬的话，甚至是在亚太峰会上称赞布什说：没有你的领导，中美关系不可能有今天这么顺利。但是国内它千篇一律的，这个报纸开头对布什是极尽咒骂。所以这个内外有别。

主持人：好，那我们又有一位中国大陆躬先生在电话上，我们接一下龚先生的电话，龚先生请讲。对不起龚先生掉线了。那我们再接下一位佛罗里达的刘先生的电话，刘先生请讲。

刘先生：谢谢两位嘉宾。刚才听你们讲的这个越共现在可以实行差额选举，还有是可以有什么监督。我的问题就是谁来监督？是哪方面的监督？新闻是不是有新闻自由？老百姓怎么反应？越共怎么听老百姓的声音？老百姓的声音怎么反映到越共的上面去？刚才陈破空先生讲的还有什么渠道可以反映老百姓的声音？谢谢。

主持人：好，谢谢。

陈破空：对，这个问题提的非常好。就是总的来说，越南还是一个共产党统治的一党专政的国家，它的改革是非常有限的，所以说它的监督和制衡还是非常薄弱的。

它大概有这么一些具体表现，就是说当越共把政治体制改革报告提交全社会讨论的时候，包括知识分子、记者、越共内部的官员和一些教授都纷纷的发表意见，都是批评越共的改革缓慢或者政府有贪渎现象，这些东西实际上就是一种监督，但这种监督来说是非常有限的、爆发式的，但这些表态意见的人没有受到镇压，这是一个现象。

另外就是说，越南的新闻媒体跟中共媒体相比，有一些相当的灵活性，它在媒体上进行了讨论，这个讨论的非常激烈，就是关于要不要民主的问题。有些记者就表示说，如果不要民主是对国家不负责任，要民主国家才能进步、融入文明世界。在这样的情况下，这个越南党内的保守派做了一些反击，但是由于社会上的舆论太大，这个保守派的反击是无力的，这是一个表现。

另外，越南也接受了国际上的监督。比如说，这次在布什总统前往越南参加APEC会议前，美方就向越方提出了要求，因为越南在11月7日成为世界贸易组织第一百五十个成员国，11月17日又主办APEC会议显示它的国际的地位。

但在这之前美国要求它答应一个要求，要求它取消一个法规，这个法规就是有行政上任意拘捕人的权利，越南就真正取消了，所以它也接受国际上一定的监督。

就是越南在各方面来说尽管它是做的非常不够的，跟人们的愿望、跟历史的期待，跟文明世界的差距还是很遥远的，但是相对说比中共做的好的多。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/12/5 7:02 AM）(http://www.dajiyuan.com)