【大纪元1月20日讯】
主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源：台湾中央广播电台
录音整理：六四天网义工 张蓝、黄晓敏、刘毅等
杨宪宏：大家好，这里是中央广播电台，你现在收听的是《为人民服务–杨宪宏时间》。
今天节目只进行一个单元“焦点访谈”。我要访问的是今年只有七岁的小女孩郑霖鑫，她的家住湖北省郧西县，去年七月十五日到九月十九日，小妹妹郑霖鑫跟她的母亲被关押在非正常上访人员的学法班达六十五天，在这两个多月时间，小女海亲眼见到在学法班里种种侵犯人权的作为，她也亲眼看到母亲绝食以及母亲被暴打的景象。
盛世中国 七岁女孩进[学法班]
一个只有七岁的小女孩，在一个号称所谓前所未有的中国盛世里头，尽然被莫名其妙的关押了六十五天，以至于错过了进入小学的时间，到现在还没有学校可以读，这就是中国这个大国崛起对一个国家未来主人翁的照顾吗？
在今天的节目里，我们要打电话到四川成都来访问这个七岁的小孩子小妹妹郑霖鑫，请她来给我们谈一谈在学法班里的见闻，同时也要请郑霖鑫的父母，来给我们谈一谈为什么他们被关进去学法班，这是怎么一个什么地方，最后也要请不久前2006年最后一天，宣布改组成[中国天网人权事务中心]的六四天网的负责人黄琦，从人权的角度来看包括小女孩郑霖鑫跟她的父母，他们的人权受到了什么样的侵害。
这两天，郑霖鑫跟她的爸爸妈妈正好从北京上访村，来到了成都中国天网人权事务中心来求助，呆会儿我们就打到四川成都，让我们进行焦点访谈。
叔叔伯伯不好，吃剩菜剩饭
这里是中央广播电台，现在收听的节目是《为人民服务》杨宪宏时间，进行的是焦点访谈单元。我是杨宪宏，今天我要访问的是今年只有七岁大的小女孩郑霖鑫，还有她的父母亲，还有她的母亲和郑霖鑫的父亲，天网的负责人黄琦也来联线，郑霖鑫小妹妹你在电话线上了吗，你在电话线上了吗？
郑霖鑫：我听电话
杨宪宏：是，你听电话，你慢慢讲没关系，谢谢郑小妹妹接受我们访谈，同时我们要联线的也有郑霖鑫的妈妈。妈妈在不在呢？
郑妈妈：在。
杨宪宏：那好，我们就一起，一起来访谈。当然，呆会儿霖鑫的爸爸也随时可以上线，霖鑫的妈妈在电话线上了啊，那我就先请霖鑫的妈妈跟大家介绍一下你跟霖鑫小妹妹，是什么状况下会被关押在非正常上访人员学法班呢？
郑妈妈：因为呀，我们没有住房就上访，被政府报复把我们被关进了学法班。
杨宪宏：关进学法班，那学法班是一个什么样的地方呢
郑妈妈：是一个离我们县城两里路，是个烟草站。
杨宪宏：这个地方是生活都在一起，然后是什么形式呢？
郑妈妈：是一个城内的小居区。
杨宪宏：我现在也来问问郑霖鑫小妹妹，跟她谈一谈在学法班的情况，那个地方的叔叔伯伯对你们好不好呢？
郑霖鑫：不，不好
杨宪宏：对你不好奥，那怎么不好呢？你记得是什么状况吗？那我们来看一下在学法班里头每天都吃食物是什么，有吃山珍海味吗？
郑霖鑫：没有吃过山珍海味。
杨宪宏：没有，当然没有。
郑玲馨：剩菜剩饭
杨宪宏：吃剩菜剩饭哦，那是什么样的内容呢？吃什么东西呢？
郑霖鑫：吃看守人员吃完了剩下的菜。
杨宪宏：吃看守人员剩下的菜哦？那他们自己告诉你们说，是他们剩下的菜给你们吃吗？是这样吗？还是你们看到了是他们吃完了才给你们的？
郑霖鑫：他们有时侯吃完了好半天才给我们吃。
他们打妈妈，我害怕
杨宪宏：哦，吃完了好半天才给你们吃哦，那你有看见？让我来跟妈妈讲好吗？霖鑫的妈妈我看到资料上说你在学法班里绝食。
郑妈妈：恩
杨宪宏：那是什么状况？为什么绝食？
郑妈妈：因为他们七月十五号把我关进去，我进去几天都拒绝吃饭，不吃饭。他们在十九号的上午，两个保安就打我。
杨宪宏：打你呀？
郑妈妈：打了叫我吃！
杨宪宏：打了叫你吃呀？
郑妈妈：把我的手打有伤痕，现在还看的到。
杨宪宏：是，那在你的小孩前面打你吗，那是在什么状况下打你，就是在很多人面前？
郑妈妈：在学法班里。
杨宪宏：当众打你吗？当着很多人的面打你？
郑妈妈：是的，关押的很多人都看到。
杨宪宏：你的小孩也看到？
郑妈妈：是，我的小孩看到被吓哭了。
杨宪宏：哦，所以你被打以后就绝食，不吃东西了？
郑妈妈：对。
杨宪宏：绝食的情况和绝食多久？
郑妈妈：绝食了三天(后)，不吃他们就打我。
杨宪宏：那你就开始抗议了，你是从进去的第几天开始的？
郑妈妈：关押的第三天。
杨宪宏：我来请问一下郑霖鑫小妹妹，你看你妈妈被打，然后绝食后吗？
郑霖鑫：妈妈是来的时候气的很，才绝食，他们打妈妈。
杨宪宏：这样才打妈妈，你记得很清楚。你看到后会不会耽心，不会害怕？
郑霖鑫：我害怕、很害怕。
想要读书
杨宪宏：除了妈妈，有没有看到学习班其他的人挨打？
郑霖鑫：有。
杨宪宏：还有其他的人挨打，是什么样情况下挨打，你记得吗？
郑霖鑫：他们说她们读的法律条文，说犯了哪一条，他们一念，念了后就—-
杨宪宏：慢慢说，没关系。所以看到别人也挨打。我也听说你有被铐过手铐，是被铐过手铐吗？
郑霖鑫：有。
杨宪宏：他是什么状况，为什么把你铐起来？妈妈知道吗？
郑妈妈：因为她和小孩子玩，就给她铐小孩子铐起来。他们还把杀人犯和我们关在一起。
杨宪宏：害不害怕？
郑妈妈：这里面很乱，警察让盗窃犯给我们讲怎么盗窃。
杨宪宏：所以情况非常惨烈，那你被关了65天。今年2007年，小朋友郑霖鑫小妹妹，你出来后你觉得舒服一点吗？身体好一点吗？
郑霖鑫：身体好一点了。
杨宪宏：你有没有新年的新希望？想要做什么想要读书吗？
郑霖鑫：有，想。
杨宪宏：想读书啊，那现在还有没有机会？
郑霖鑫：是。
杨宪宏：现在你已经七岁了，七岁应该读书了。
郑霖鑫：上二年级了。
杨宪宏：你要赶快上学，上二年级，你要上学努力呀，不要被吓倒了，要勇敢好不好？
郑霖鑫：好。
杨宪宏：好，待会我们休息会，待会我们接下来访问的是郑霖鑫的爸爸郑大靖，还有经常和我们连线的中国六四天网的负责人黄琦琦先生。谢谢郑霖鑫和郑妈妈。
郑妈妈：谢谢。
郑霖鑫：谢谢。
上访，一个被关押的理由
杨宪宏：我们继续访问的是家住湖南省郧西县的郑大靖先生。郑大靖先生和他的妻子以及他的女儿郑霖鑫小妹妹都在四川成都中国天网人权事务中心。我们先来问候郑大靖先生，郑大靖先生您在线吗？
郑大靖：在，谢谢。
杨宪宏：同时我们还有联线的是[中国天网人权事务负责中心]负责人黄琦先生，黄琦先生，你也在线吗？
黄琦：你好，杨宪宏先生。
杨宪宏：我们先请教郑大靖先生，我们刚刚访问过你的女儿，也访问了你的太太。你们都曾经多次上访并遭到拘留，为什么上访会变成是一个被关押的理由？
郑大靖：这个问题是因为，中央政府有上访条例规定，老百姓的问题必须要解决。到县里因为牵涉到政府官员和司法官员的腐败，这些问题他们是都是互相勾结，不想给你解决，他们就采取这种办法压制。
杨宪宏：不让你表达？
郑大靖：对，但是，我们就是这个个性，就是和他们斗争，所以说他们是反对，这就是斗争吧。他们就采取关押的办法，这样我们失去自由了，就不能告了，他们就可以向上级汇报假的，说这些问题已经得到解决了。
杨宪宏：那去年7月，你的妻子和你的女儿，都被关进非正常上访人员学习班，我听说这段时间您在外过着逃亡的生活吗？
郑大靖：对，这个过程我给你说，当时是六月十一号，他们派人到北京骗我先回去，因为前年我被多次骗回去，骗我回去后我找县里的领导还是解决不了。这次骗我回去的，是县里的一个信访局的副局长叫张廷臣。我说你一次次骗我回去也解决不了问题，他说县里开常委会了，怎样怎样解决，我说那既然这样你给我写个东西。张局长给我写了个字条我拿着，就回去。
受到地方政府的追杀
杨宪宏：那您是怎么来到四川成都的？本来你们在北京的上访村，坚持上访，你们诉求是什么？
郑大靖：我们上访的是我们作为一个公民，连一个最基本的生存权都没有了。我原是中国银行湖北省郧西一级站分行的职员。这个岗位在2001年撤消，当时我就买断工龄了。但是房改房也没有给我们，这样我们就提出了工作了半辈子，在2005不能说饭碗没有了，连间屋也没有了。县委领导说这个房屋我们以后就卖给你们了，这样他们就一直拖了5年、甚至6年。
2005年，这个房子在行长叫杨洁惠和王洪他们暗箱操作，500多万国有资产，只贱卖了90多万，贱卖之后，又转手倒卖。倒卖之后，他们请了几十个地痞子，我们也没有办法，想通过中间渠道来解决，但是司法腐败，他给你主持公道，他不给你生存的权力。做出了不合法的判决，最后我找到政府，我们没有办法，最后我们就上访到北京，一次次骗我们。没有办法，在我们大陆这个中国来说，我们没有生存权利。
杨宪宏：那现在需要方法解决这个问题呢？
郑大靖：现在可以说我们没有办法，到处受到地方政府的追杀，我现在通过在北京上访，带着妻子和儿女上访到北京，别人看来很痛心。
当时，遇到四川的李廷惠、唐德英两位老人，她说：“我给你介绍一个维权方面敢说真话的人”，就这样，我按照他们提供的路线找到四川成都黄琦先生的家里。
他们不愿吐出海鲜八宝
杨宪宏：接下来，我来请教[中国天网人权事务中心]的黄琦先生。黄琦先生，您在电话线上吗？
黄琦：您好，杨宪宏先生。
杨宪宏：目前，像这样的情况，都是六四天网一直以来在处理的维权事务，依您的经验来看，目前像郑家他们一家人上网这个方式，对中国人民来说是一个适当的方式吗？也就是说能够帮助冤民解决问题吗，也就是说它能解决问题吗？
黄琦：现在用这种方式，可能是这个体制下最好的方式。
可以说在中国大陆，你要让既得利益集团把他们吃在肚子里的海鲜八宝吐出来的话，他们是不愿意的，他们会用尽各种手段包括政府体制内的，或者说是见不得天的各种手段给他们压力，最终还是无法解决问题。
所以说，我觉得还是通过媒体呼吁、还有国际社会的关注，这是解决当今中国民间维权非常重要的手段。
学法班都是根据中央精神
杨宪宏：可是像郑家，他们去年7月这个经验，他妻子和女儿一起被关押进非正常上访人员学法班，你理解像这种非正常上访人员学法班是按照什么机制在处理？
黄琦：这个非正常上访人员学法班按照中华人民共和国宪法来说，完全是违法的。
杨宪宏：其实是违法的啊？
黄琦：对
杨宪宏：那政府自己在违法。
黄琦：政府本身就违法的，而且我们觉得很搞笑的一点，是湖北省把这个作为经验来交流。湖北省领导还召开现场座谈会，肯定这种经验，把这个当一种经验来推广。
当然，更可笑的是在昨天海外希望之声电台在采访郧西县县委书记的时候，他居然说出这样的话：“这些都是根据中央的精神，国家社会保持稳定、维护大局，落实中共中央精神正常推进和落实的工作，至于经验什么的你找分管领导。”
这句话我是引用他的原话。
也就是说，这个事不是个案，而是中共当局对付普通上访人员的一个做法。可以说这是大面积地侵犯人权的做法，必将受到国际社会的谴责。
在此前，我们是根据一些文字做一些揣测。我想一个堂堂的县委书记在昨天说出这样的话，所以说，县委书记的说话印证了我们的揣测。
别人拖你妈行不行
杨宪宏：所以这个学法班基本上是一个收容所，或者说根本就是一个押行，根本就是一个小监狱。
黄琦：对，那就是一个小监狱，在那里面人权是受到各种侵犯的，而且这个小女孩郑霖鑫她的经历就能证明很多很多问题！她目睹了里面发生的种种情况，她也目睹她母亲挨打。
杨宪宏：这一点我要请教一下黄琦先生。我刚刚访问了郑霖鑫小妹妹，可是呢，我站在一个长期的新闻工作者，我有一点不太忍心对小妹妹的经历问得很仔细，我只问到她大概受到的冤屈和害怕，很辛苦，恐惧尤存，大至上让我们听友听到了她的声音，老实说不方便问的非常清楚，刚刚上一节我们的听友不是听得非常明白的话那是我有意的，我只是想郑妈妈和小女孩稍微讲一下里面的经历，因为受过这中经历的人在去回忆的话那是非常痛苦的。
我其实想请教黄琦先生，仔细地讲讲她们被关学法班的一些内情？
这一部分可不可以请黄琦先生讲仔细一点，第一，我们可以讨论仔细一点，与当事人讨论我们余心不忍。事实上与全世界的新闻传播的人权来看，我们都是尽量不去采访未成年的小孩太多，虽然我们要证明我们不是杜馔，我们让她发了一点声音以外，其它的人权方面的事尽量不让小孩在去经历这样的情境，所以我没去请教她这么多，这部分，黄琦先生能不能完整的重复一遍呢？
黄琦：可以！这个小孩和她妈妈进去学法班以后，她妈妈很快就绝食，绝食以后，当局采取了一些手段，在当局采取一些手段的过程中，小孩就目睹了妈妈被迫害的过程。
目睹了妈妈从床上拖下来被拖了20多米；还目睹了妈妈看守人员打，被还目睹了妈妈被看守人员强迫洗毛巾被；看到了看守人员因为她妈妈为他们洗毛巾被而奖励她们母女一钵什么菜。
她就看到了那种腐败和黑暗的事，而且还有一点，霖鑫她的小舅妈给她带葡萄吃的时候，那些公安那给他丢掉了，小孩就问她为什么不给他们吃葡萄，警察就说，你们可以拿钱来我们帮你买，你们不可以吃外面拿来的东西。
还有一个情节，那个地方蚊子很多的，因为那时天气很热。小女孩身上都被咬起各种疤。有一位看守良心还不错，看见小女孩挺惨的，悄悄的给她半盒清凉油给她用来驱蚊。
她也看到一个十三岁、杀了人的小男孩成天带着手镣脚镣和他们关在一起。
同时，她还目睹了一个叫夏燕的阿姨。这个阿姨是一个残疾人，腿上穿着钢精，走路都要扶着墙走，而且经常咳嗽、吃干草片，夏燕阿姨就觉得看守人员限制公民人身自由是违法的，她就故意念相关的法律条文，看守人员听到后就把夏燕从床上拖下来，拖到门外去。
我觉得最值得赞赏的是，郑霖鑫虽然只有7岁，她在学法班里目睹了很多事，她也在学法班里面搞了一些小的维权的事情。
有一件事很典型，就是7月的一天，保安陈杰、陈小飞要求和郑霖鑫关在一起的胡奶奶去拔草，由于天气太热，胡奶奶岁数又很大，就不原意去，就说天气太热了，太阳下去才去拔。保安就说不行，你现在就去拔，那些保安就去拖胡奶奶。
这个时候，郑霖鑫的母亲说别人拖你妈行不行，郑霖鑫也跟着骂了句保安“王八蛋”，这两个保安听见小孩都骂他们了，就觉得太没趣，也就没有拖胡奶奶了，大概就是这么一个情况。
而且，他们还目睹了学法班是由区县财政拿了5万元来做为开办费，然后每一个被看管人员所属乡镇还要以每人要拿5000元。其中一个叫余中宽的看守人员就对他们说“学法班收了那么多生活费都被分掉了”，他们内部还为分钱不均起矛盾，看守饶其仁看到分账单据后，气的把分赃单据揉来撕掉了。
所以，她就亲眼目睹了种种事，因为大人不会对这个7岁的小女孩设防，加上小女孩记忆力又特强，就把很多事记下来了。
当然，按照杨宪宏刚才那个说法我也非常赞同。但是，从另一个角度来说，大人说出一些事情的话，对于新闻上的公正性还有所欠缺，而小孩没有利益的诉求，她就更能够很清析透澈的说出很多事。
这个国家必然发生侵犯人权的事
杨宪宏：不错，我想说出这个原因，就是我们因节目的关系而不忍心在让小孩在重诉非常惨痛的经历，我相信我们中国天网人权事务中心已经做了完整的调查，有关她所受的这个情况。
黄琦：对，不错。
杨宪宏：另一方面我们也比较容易讨论，刚才郑霖鑫也提到，妈妈也提到他们都是吃管理员的剩饭剩菜。这是一个正常的一个拘留人员该做的事吗？他们难道就没有为这些学法班的人员准备吃的东西吗？怎么会变成吃剩的东西给这些个关押的人员呢？
黄琦：事实上，这个问题该这样说。
宪宏先生，这个体制就是有悖于民主社会的体制；这一个13亿人口的国家在这种体制下就能够、就会、而且必然要发生侵犯人权的事。所以说，不管是殴打人员还是让别人吃剩下的饭菜，这些都是非常正常的。
我在监狱的时候，我就时常遇到这种情况，而且一些警察他们还自以为是释放善意。
有些时候，他们买进来的一些菜，当然，他们知道我肯定不吃。就时常告诉我“拿进去给你们那些表现好的人吃”。当然，我们从人道的角度来说，看到那些在押人员吃的少，或者有些家里没有钱，无法买菜，我们肯定也会拿进去给他们吃。
说实话，在那个时候，生存需要就压倒了尊严需要。
当然，这是对别人而言，我不会这样做的，我这5年都是挺过来的。
每天要10个黄琦才能忙得过来
杨宪宏：是，当然，像这样的学法班在中国的地方政府很普遍吗？
黄琦：这种学法班是很普遍的，因为这事只是我们天网把它曝出来[而已]。
因为，我们觉得这事很典型，为什么典型呢？
第一她上访的时候就，她跑到北京以后到我们这里来，其中有个重要的原因，就是曾经接受过宪洪先生专访的农民领袖李廷惠和89死难者周国聪的母亲唐德英，她们一起上访的时侯，是她们介绍到我家里面来的。
说实话，我的时间以经远远不够安排这些事了。如果说我要安排这些事，我每天要10个黄琦才能忙得过来，所以我就只能选择一些很典型的案件。
其二，这当中也必然有一些个人关系，既然李廷惠大姐和唐德英母亲已经托付了这个事，我当然就要办好，才对得起这些人。
我要给你说明的是，在中国大陆，这类事比比皆是，我们所知道这种学法班、学习班这种东西太多了，在中国大陆数不胜数。要把这种事要让国际社会都知道的话，那就太多太累了，而且，我们也没有能力一一办下来。
天网人权事务中心争取合法地位
杨宪宏：再请教黄琦先生，现在这么多中国百姓到各个地方政府、到北京上访。刚刚我们也讨论，除此之外别无它途。
目前也牵设到中国天网人权事务中心正在作业的事项，也就是说除了维权上访之外，目前就是向中国天网人权中心来投诉。你对这样一个过程，未来有什么预期呢？
黄琦：我肯定有我们的预期！通过这种持续的、合法的斗争，最终我们还是要争取在国内取得合法地位。
所谓合法地位，就是我们的文章能够为国内媒体广泛的使用，这样才能更大的扩大影响。实际上这个过程已经在大量的发生作用。
这些例子我就不举了，以前在和宪宏先生讨论的过程当中，已经举了很多例。
现在有些事，体制内的人也在关注我们关注的事。以前是天网报道的事，国内媒体就绝对不能报道，现在国内是大家想方设法，用各种方法把我们报道的事报道出来，而且还在促进各级部们进行解决。
当然，我们也看到当局也在设法解决一些问题，但解决的措施是来自于基层政府的良知还是来自于上面的默认，现在我们不得而之。
但是，一句话，这种情况在逐步得到好转。我们感到欣慰的就是这条路我们就走定了。
最终我还是希望黄琦和天网这些人失业，我们无事可做。因为我们每天那么多义工，忙来忙去大家都很累，而且付出了那么多眼泪，也很辛苦。
劝告中国政府，要把人当人
杨宪宏：那我们再回到郑家这个案例，这个案看起来有一个比较重要的观点，也就是这件事通过中国天网人权事务中心报道出来以后，让大家知道学法班里怎样的黑暗，那这样会不会对郑家大小带来不方便？你的判断如何呢？
黄琦：这个事情我是这样看，在这之前他们一家人已经遭受了最残忍的迫害了，我相信不会再出现更加残忍的情况，这是其一。
其二就是有这么多媒体的关注，让她们一家人蒙受的冤屈广布天下，在这种情况下只会改善他们的情况。
第一点，当局至少不会产生新的迫害，至少不会出现追杀这种情况了；第二，由于县委书记说了一点，是根据中央的精神维护政局稳定，我相信中央政府就脱不了干系，既然脱不料干系，当局肯定会妥善处理这件事，我相信事态也会进一步一步好转。
最终还是要体制出面，由政府出面解决问题，我们只能够施加足够大的压力。
杨宪宏：是，今天这个情况很特别，我们谢谢郑霖鑫小妹妹，还有妈妈，还有郑大靖先生。
当然，最特别要谢谢黄琦先生把这些问题引出来，让我们有机会从这个个案去看通案。希望未来中国像这样一类学法班，不管它是什么班还是要把人当人。
这种不把人当人的做为，真的有损一个大国崛起的风范！
我们也是很诚意地劝告中国政府，真的要把中国人当人，不能不当人，这是非常重要的概念，这是中国天网人权事务中心所努力的目标。
今天非常谢谢黄琦先生，谢谢郑家大小。
在结束前，我们会听听李廷惠自编自唱的、非常大气磅礡的上访歌，听听她的歌就会欢喜一点开心一些。
好！我们今天的节目就到这里，谢谢大家！现在，我们来听听李廷慧的上访歌。
──转自《六四天网》(http://www.dajiyuan.com)
