達賴喇嘛流亡50年 西藏前途何在？(1)
【大紀元3月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友您好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。自從中共的軍隊進入西藏以後，1959年的3月10日爆發了歷史上的「3.10」事件，3月17日達賴喇嘛就流亡到印度，中共方面說這是叛亂，藏人方面則說是抗暴。
在後來的50多年中，中共和藏人有很多的衝突，尤其是去年3月14日的3.14事件更引起了國際的關注。而今年也是「3.10」事件發生的50週年，世界各地很多人對此都舉行紀念。
西藏的前途如何？另外，西藏當時發生了什麼樣的事情？西藏和中共之間的問題癥結在哪裡？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的朋友也可以打我們的免費號碼，號碼是：400-708-7995再撥899-116-0297，您也可以通過SKYPE跟我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。
首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這一位是《北京之春》的主編胡平，胡先生您好！這一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！另外我們在線上還有公民力量的負責人楊建利先生，楊建利先生您好！我們首先請王軍濤先生跟我們說一下，3.10的時候西藏到底發生了什麼？
王軍濤：1959年3.10前後發生的事情，現在有兩個版本，在中國大陸，中共政府的宣傳，也是我們從小聽到的版本是：1959年以前，西藏實行的是非常殘酷的、政教合一的農奴主制度，在這種落後野蠻制度中，廣大農人在經濟上受盤剝，政治上受壓迫，精神上還受奴役。但是中國共產黨領導的西藏人民響應西藏百萬農奴的要求，在1959年進行和平改造的時候，反動的農奴主瘋狂的反抗和叛亂，並且屠殺進行和平改革的黨政軍人員，中國人民解放軍響應西藏人民的要求，進去一舉平息叛亂，同時解放了百萬農奴。
但是像達賴喇嘛等等現在的流亡政府，還有西藏的廣大藏民的另外一個說法是：在1959年的時候，中國共產黨的軍隊違背了50年代初期進藏的時候跟西藏人民訂立的「十七條協定」，也就是沒有經過西藏的允許不進行各種改造的協定，中共在西藏日報登出來要對西藏進行改造，這時候引起了西藏人民強烈的反對。在這個過程中間，中國人民解放軍進藏強行鎮壓，實行改造，而且炮擊達賴喇嘛的住所，達賴喇嘛被迫出走，建立了流亡政府。
這兩個版本，據我現在看，我覺得西藏流亡政府的版本更可信，因為兩條原因：第一條原因，進藏「十七條協定」還有西藏日報的報導，以及打在達賴喇嘛住所的兩發炮彈，這些都是事實。
也就是跟1989年「六.四」一樣，所謂是「平暴在前，暴亂在後」。實際上1989年「六.四」我們知道是沒有暴亂，實際上在西藏那個地方也是先有平暴，然後才產生了所謂的暴亂，這第一個；第二，中國政府始終不允許別人有第二種說法，中國境內嚴厲的鎮壓各類第二種說法。而達賴喇嘛流亡政府的說法，在整個國際社會卻可以接受任何學術界、新聞界，還有各方面關心他的人的調查，到現在為止，還沒有人能在自由討論的場合推翻他們所拿出來的證據和事實，除了中國政府強辭奪理之外。所以我認為達賴喇嘛流亡政府關於3.10前後的相關說法更符合事實。
主持人：謝謝王軍濤先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？」接下來讓我們大家來回顧一段歷史。
（影片：歷史回顧）
影片旁白：實際雙方衝突的瞄頭早在中共憲政的1949年時已經浮現，當時中共宣稱解放軍要解放西藏在內的領土。隔年解放軍進攻昌都地區導致約4千藏兵死亡，最後被迫投降。
1951年，拉薩政府在中共武力威脅下，簽署了「和平解放西藏十七條協定」，雖然中共承諾會尊重當地宗教習俗，卻開始在靠近內陸省份的康區和安東進行強制土地改革，改變了數千來藏人傳統生活方式，貴族們失去了土地，而原本依賴貴族的農奴們也被迫流離失所。
1959年，這兩個地區開始出現武裝反抗。1957年，解放軍隊對參加反抗的藏人採取更殘酷的打壓手段，如拷打、把犯人餓死或當著藏人的面強姦他們的妻子迫使他們招供，甚至在即將處決喇嘛和尼姑前，強迫他們發生性行為。這些行為都招致當地更加激烈的抗爭，反抗的藏人數以萬計的增加。
同一時刻，拉薩政府繼續遵守十七點條約，另派出代表試圖平息康區的暴力衝突，但代表在和當地的藏人會談後，決定以不公開的方式支持起義的藏人。1958年中共在西藏實施人民公社，推行「大躍進」運動要帶領藏人「跑步進入共產主義」，更加引起藏人的反感，雙方的關係雪上加霜。
1959年3月，中共邀請達賴喇嘛前往拉薩之外的軍隊司令部，參加一個儀式性的活動，但不准達賴喇嘛的私人衛隊和隨從同行。拉薩政府擔心這可能是一場「鴻門宴」，目的是綁架達賴喇嘛。3月10日有30萬藏人聚集在達賴喇嘛的駐地請求他不要前往，這一天也是西藏抗暴正式展開的日子。之後的幾天雙方各自做著交戰的準備。
3月17日中共對著達賴喇嘛夏天的居住地羅布林卡開火。19日猛烈的炮火攻擊，達賴喇嘛在護衛隊的掩護下，帶著8萬藏人開始了離藏的大逃亡。
根據西藏流亡政府和來自中國方面的檔案，1959年的抗暴事件中，大約8萬6千名藏人喪生，全園佔地36萬平方米的羅布林卡被中共軍隊炮擊了至少800次，沙拉寺、甘丹寺、哲蚌寺嚴重受損並被搶劫。達賴喇嘛未能逃出的隨從被當眾處決，之後被公開處死的喇嘛和尼姑更是成千上萬。不過西藏的斑斑血淚史沒有就此結束。
1989年3月被長期壓制的藏人和喇嘛再度遊行抗爭，但立即遭到又一次的血腥鎮壓；2008年發生的3.14抗暴事件，至今藏人的死亡人數還未能完全統計。
中共堅稱它的進駐帶給西藏地區經濟繁榮和社會進步，但無神論的共產黨又怎麼能理解，對藏人而言，宗教的精神寄託與西藏文化的保存，遠比這一切都重要。
（影片播放完畢）
主持人：謝謝各位，今天我們的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？」剛才王軍濤博士談到了1959年所發生的事情。那麼在1959年中共宣布說農奴解放了，然後進行了什麼民族改革。那之後，藏人實際上在中國大陸的際遇怎麼樣？胡平先生。
胡平：其實剛才這段錄像，就已經告訴我們一些實況。對於這個問題，我想有一個事例非常能說明問題，那就是1980年，達賴喇嘛的哥哥土登晉美諾布（Thupten Jigme Norbu）帶領一個代表團回西藏。事前中國的官員和當地的藏民打招呼，說這些原來欺壓你們的貴族老爺回來了，人家是客人，不要給人家吐沫，不要扔石頭。
你可以看出這些官員恐怕還真信，當時還以為共產黨真的給藏人帶來了幸福。殊不知達賴喇嘛的哥哥到了西藏，遠近的藏民扶老攜幼的來看望他，一見了他，就哭著跟他訴苦。所以這件事情本身足以證明藏人在過去那麼多年，到底是過著什麼樣的生活？
這件事情同時還給中共當局一個很大的震撼，像胡耀邦這些中共比較開明的領導人，比較主張在西藏採取更寬鬆的政策，同時另外一些共產黨員也發現，共產黨在這方面已經造孽太多，所以如果聽而任之下去，整個控制恐怕就有危險，所以就主張繼續在那兒強化它的統治。
現在我們看來，從80年到現在已經有29年過去了，西藏的情況惡化是有增無減，包括這麼多年來，每年都有大量的藏人翻山越嶺冒著生命危險，到印度達蘭薩拉投奔達賴喇嘛。要說當年的什麼農奴主，恐怕大部分都早就已經去世了，這些千千萬萬來投奔達賴喇嘛的肯定跟農奴主毫無關係，他們只是原來農奴的後人，那麼為什麼這麼多人還會冒著這麼大的危險投奔達賴喇嘛？我想這本身就足以說明問題。
王軍濤：我想補充一點，我們來自中國大陸的人都知道，在1959年所謂的和平改革之後，我們都看見了大陸發生了什麼。在1959年到1962年間，中國大陸餓死了幾千萬人，那實際上就說明中國並沒有解放百萬農奴，而是把所謂的百萬農奴併入了當時的人民公社等等那樣一場大劫難之中。所以老班禪喇嘛在臨死前給中央的萬言書裡說過，他說，西藏過去農奴主制度再落後也沒有餓死人，但是共產黨在59年是餓死了好多人。
主持人：中共說主要還是因為達賴喇嘛要搞分裂，要獨立，那麼您同意這種說法嗎？
胡平：毫無疑問的，這話當然是錯誤的。西藏問題首先是個民族的問題、是人權的問題，而不是分裂不分裂的問題。它這種說法即便按照共產黨自己的邏輯也是講不通的，共產黨也說西藏自古以來就是中國的一部分，那為什麼自古以來中國都沒有西藏問題，沒有這麼大的所謂分裂的問題，為什麼這些問題都發生在這幾十年裡， 發生在共產黨統治之下？可見它不是分裂不分裂的問題，首先它是個民族的問題和人權的問題。
主持人：那您覺得西藏問題到底是個什麼問題呢？
王軍濤：西藏問題是個人權問題，在國際社會來講這是個人權問題。儘管現在受過西方教育的年輕藏民中有要求獨立的想法，但是在90年代的時候和去年兩次西藏大會來說，雖然不是一次藏獨的公決，但是代表性很廣泛的會上，絕大多數代表們都支持達賴喇嘛的中間道路，也就是說在承認中國大陸主權的範圍內，來討論西藏完全自治的問題。
還有更多被提到國際社會的是，中共政府在藏區虐待和鎮壓不同的意見、虐待藏族同胞的問題。這些問題實際上我們在大陸內地也能感受到，比如像群體事件，老百姓所遭遇到的，還有各種異議人士、宗教信仰人士所遭遇到的其實跟藏民一樣。所以從這點不難理解這是個人權問題。
胡平：我想再補充一句，因為官方老是說西藏自古就是中國的一部分，那麼這個「自古」，一般來說也就是推到比較晚的清代。那清代按照歷史學家的研究，當時有個歷史學家許倬雲，他有一本書《萬古江河》最近在大陸比較暢銷。這個人你沒法給他安上什麼獨派，主張支持西藏獨立這個罪名，他的書裡寫得很清楚，清朝實行的是二元體系，他在漢人地區實行的是一套制度，在西藏人、蒙古人、滿人住的地區實行另外一套制度，當時西藏藏區是直接屬於和滿清皇帝的關係，而和當時的政府沒有關係。
這種制度的安排在古今中外都很難找到相似的例子，所以你用現在人的觀念說是獨立還是統一，你就很難去套，但是基本上你可以認為是這樣的，有一派人認為當時的西藏實質是獨立的，另外有些人認為他更接近於現在所說的聯邦或邦聯。但是有一點是肯定的，大家都認為在那個時候的西藏是高度自治的，是藏民治藏，這一點是沒有問題的。
而中國現在所謂出現的西藏問題，很大程度當然就是因為你中共當局破壞了藏民的自治，而達賴喇嘛所提出的高度自治這一點要求，毫無疑問的，不論是從各個角度來講，我覺得都是站得住腳的。
王軍濤：那我再補充一點，實際上從政治學的角度和國際關係的角度來說，自古就沒有所謂「主權國家」這個概念。主權國家這個概念最早是17世紀在歐洲的王權之間出現的一個概念，19世紀才開始被西方人帶入東亞和南亞地區。在這之前，實際上只有漢族政權和西藏藩屬之間的關係，誰是番貢國、誰是宗主國的關係問題，也就是不管誰是番貢國、誰是宗主國之間都是高度自治的，而且是相對獨立的。
那麼在主權的概念引入南亞和東亞之後，當初中國的一些番貢國都成了獨立國家，比如像現在的越南、朝鮮，甚至日本，當時都是這樣的情況。而當時的一些番貢國也有併入中國的，比如西藏、新疆，還有雲南、貴州一帶的一些地方，甚至在湖南南部也有些地方都併入了中國的版圖。所以主權在自古以來，應該沒有所謂誰是誰的一部分這樣之說，這是近代和現代才發生的情況。
主持人：我們再請問一下楊建利博士，達賴喇嘛所主張的中間道路，到底是怎麼樣的含義呢？
楊建利：實際上，胡平和軍濤都講的非常好。西藏問題首先是人權問題，但是在人權問題以外，還有另外一層東西，這是我們不能忽略的，就是西藏作為一個民族，他是和其他民族不一樣的，他自己自成一個民族，有自己的領域，有自己的文化，有自己的宗教。西藏顯然具備了成為一個獨立國家的先決條件，所以使這個問題更為複雜化，除了人權問題外，的確有一些民族的壓迫，漢人在西藏受到的待遇，和藏人可能是不一樣的，這種民族壓迫是的的確確存在的，而這個對於要求獨立的人而言，就構成了一個要件和充分的理由，那他就要求獨立。
所以達賴喇嘛流亡的前20年，基本上他還是作「獨立」的思考，但是到了70年代末期，他清楚的認識到，在中共的統治下如果要求獨立，第一、肯定會帶來戰爭，流血是不可避免的。第二、他看到了國際上全球化的趨勢，而且基於西藏的地理環境、自然條件，獨立不一定是西藏人追求幸福的最佳方式。那麼以他超越的智慧和膽識，在面對他的民眾時，他的很多想法和民眾可能就不一致。
所以他在30年前就提出了解決西藏問題的中間道路。這中間道路主要有兩個內涵：第一個是不追求獨立，追求真正自治；第二、追求非暴力的行動原則。這是需要有相當的智慧和膽識的，而且在30年內，他非常真誠的實踐他的中間道路，所以贏得了國際各界的尊重。也由於他是一個世界級的宗教領袖，他成為了一種道德的榜樣，也成為我們民運人士的道德榜樣。
但是30年來，一直到去年3月14日，他在策略上是有問題的，問題在哪裡？他的目標是追求真正的自治，目標的實踐當然不是通過暴力，他主要的方式是希望和中國政府進行談判、達成協議，來實現他的目標。然而經過了30年，到去年的3年14日，這個策略可以說是失敗的，這是一種策略上的缺失。
而3月14日的事件是一個分水嶺，這個分水嶺是有多重意義的。第一、他再一次向世界宣佈了，中國政府在西藏政策的失敗；第二、實際上314以後，中國知識分子還有一些民運人士，開始比較系統的思考西藏的問題；另一個分水嶺是，西藏人與達賴喇嘛重新考慮他們自己的中間道路。
而在這期間，追求獨立的聲音增強，達賴喇嘛受到藏人很多的挑戰。所以去年7月份，我和他在威斯康辛見面時，聊了一些個人問題以後，然後他馬上就轉到這上面來，他說：「我完全對中國政府失望了，我寄希望於中國人民」。314以後，他發生了很大的改變，那現在又開了流亡藏人大會，事實上他們在尋找新的道路。所以在這個情況下，我們通過各方面的思考，提出了一個新中間道路的建議。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】達賴喇嘛流亡50年,西藏前途何在？(1)
視頻：【熱點互動】達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？(2)
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