【大纪元9月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们有几个观众朋友在线，我们现在接一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：我想跟嘉宾讨论一下问题，当初中国的制度，好多朋友都说那是社会主义和资本主义的关系，我认为这是共产党划分的一个标准。按国外的民主国家和专制腐朽的国家来划分的话，中国的制度可以说经济模式是模仿资本主义，但是它的性质还是在专制制度上，也是一个落后的制度。
当初深圳资源发展，它借助国外的投资，借助各方面的经济实力，也造成了色情、暴力等各方面的负面社会。比如说甘肃有一个女的民办教师（殷彩霞）隐名埋姓在深圳市卖淫资助学生上学，最后被几个强悍的男士强奸致死，还说她是什么高尚的妓女。这种情况也就是给中国造成很大的悲剧。中国改革开放，它专制的制度也是给像江泽民这样的家族谋私利，让那些贪腐高官暴富。我想请两位嘉宾评价一下我小小的观察和看法。
主持人：好，谢谢彭先生。那我们再接一下纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，两位嘉宾你们好。首先我很高兴看到你们新唐人的节目，现在全世界各地的人都在打电话进来，这是一件非常好的事情，这就说明大家都在收看你们新唐人的节目。
我想这个特区的30年是贪污腐败的30年，是损害老百姓的30年，这事不要谈了。还有一个就是我们现在回大陆，吃的东西也不放心，穿的东西也不敢买，人家送我们高级的东西，我们也不敢收，里面到底是真的还是假的，现在弄的我们不敢吃，不敢穿，不敢用，就是这个不安全的感觉。
中国现在是全世界假冒伪劣产品的大本营，全世界可以说99%的产品都是出自于中国，没有一个国家像中国这样腐败，中国到处是假货，假烟、假酒、假的毒品，假的药，什么都是假的，只要是高贵的东西全部都是造假的。所以老百姓都不敢吃，好的东西不敢用，我们回去就是怕，就是没有安全感。以前没有这种感觉，现在就有这种感觉。这就是改革开放带来的最坏的后果。好，谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好，这个主题很好。30年的改革开放，这在中国来说确实是一个翻天覆地的变化。中国从一穷二白，前30年真的是一穷二白，民穷财尽，但是经过这30年，当然你们刚才讲的也许是对的，是有很多很多缺点，但是这个成功也是有目共赌的，这也不能否认的。
中国是一个13亿人口的大国，你们不要忘记，13亿人口，你不可能让每个人都富起来。中国走过这30年，是西方国家用一百多年的时间来走的，这个也不要忘记。当奥巴马总统，我们自由世界的领袖，奥巴马总统在中国赞扬中国这30年取得人类历史上史无前例的成就，这是奥巴马总统讲的。当然还有很多问题，这个是肯定的，13亿人口如果没有问题那就不正常了，谢谢主持人。
主持人：好，谢谢陈先生。各位观众朋友今天我们的话题是“谈深圳特区30年是非成败”，欢迎你打我们的热线号码646-519-2879，那我们首先来回应一下刚才观众朋友他们的见解。
陈破空：我想回应一下刚才纽约陈先生的问题，陈先生说最近的30年是中国翻天覆地的30年，一穷二白如何如何，现在又怎么样……首先，在毛泽东时代就在讲翻天覆地的变化，他就在讲救中国一穷二白。在文革，中国经济崩溃的时候，人们都吃不上饭的时候，他还在讲新中国发展得怎么怎么样。我想说的是，共产党前30年，它是有计划，有组织，有系统的破坏中国的国民经济，毁坏中国的文物古迹，破坏中国的文化、人伦道德。所以前30年的一穷二白也好，经济崩溃也好，这个它们自己所称的浩劫，都是共产党自己造成的，所以这个帐要算在共产党头上。
而我们在49年的时候，中国并不是世界上最穷的国家之一，上海就是远东第一大都市，当时的上海比亚洲的东京、香港都发达得多，而过了30年，到差不多78年的时候，上海的产值只是东京的1/20，只是香港的1/10不到，就这个样子。后30年它是对老百姓进行了松绑，它们自己叫松绑，不叫什么发展，以前它承认它把老百性绑起来了，把你的手脚把你陈先生的手脚绑起来了，不让你走路，不让你说话，现在把你的手脚放开，你当然能说话，那陈先生你就说发生了天翻地覆的变化。你以前一穷二白，那陈先生要想一想，以前谁把你绑起来的？谁把你搞得一穷二白？谁把你搞到崩溃的地步？所以这是一个。
第二个，陈先生讲到，13亿人口很难发展，这个是看问题的一方面，但是另一个方面是最近30年，中国和印度的发展恰恰是人口多才能发展起来，像中国的东部就人口多，比西部更发展，南方比北方人口多，南方更发展。城市比农村人口更稠密，更好发展，一个人一块钱，13亿人也能创造13亿个一块钱吧！印度也是这样，10亿人也能创造10亿块钱，所以印度、中国经济增长起来，蓬勃发展。就像美国跟加拿大一样，美国有3亿人，而加拿大3千万。3亿人对3千万，这一对照的话，美国经济就强大得多了，就不是一个3千万的经济。把这个位置倒过来，加拿大是3亿，美国是3千万，那这个经济模式又是另外一回事了。所以人口多反而是发展的有利条件。
另外一点，刚才陈先生提到一个很重要的概念，中国最近30年走过了西方100年的发展道路，这个话成立也不成立。首先说不成立，因为这个事实我们要进行数据性的分析。如果说成立的话，西方的一年也好，两百年也好，它是通过独立的创新、发明，一步一步走过来的。而中国的30年，通过的不仅仅是东施效颦、邯郸学步、亦步亦趋，跟在别人后面，而且是大量的抄袭、盗版。像一个医疗设备在美国卖，到中国去，很快中国就能生产了，价格比人家低一倍。这种盗窃行为如果每一个民族、每一个国家都这么干的话，每一个民族、每一个国家都可以用10年、30年走过别人几百年的道路。中国今天搞的很多事情，换一个越南、非洲来抄袭你的，盗版你的，不讲法律也不讲什么道德，然后它也可以发展起来。所以这种用30年走过别人100年甚至是几百年的道路是个不光彩的历史。
但是我们看看，我就只说深圳，深圳和香港相比，深圳发展很蓬勃，表面上看跟香港差不多，但是你深圳连时装中心都不是，连娱乐中心都不是，连电影中心都不是，什么都不是，什么都跟着别人后面。而香港呢，不仅仅是经济中心，它是文化中心，它是演艺中心，它是时装中心，它是金融中心，领导世界的潮流，而且它现在是一个自由之都，是一个民主相对健全的都市。这样相比的话，中国的发展是黯然失色。
而且陈先生你不要忘了一个时间效应，就像陈先生你从一个小孩长成一个成人，你自然会增加识，增加学历，增加经验一样，中国走了这么多年，30年来，你就是没有吃过猪肉也见过猪跑吧，你有几栋楼，你认为自己已经阔气的不得了了，对不对？就觉得好像鲁迅说的，中国人有一点吃的，有一点喝的就以为阔气的不得了了，看不起人了。事实上，今天的中国人不管你怎么发展，你走到香港，走到台湾，仍然被人看不起，为什么？人家看不起的是你的制度，是你的道德水平，是你的修养，而不是你物质上的挥霍。
主持人：李博士？
李天笑：刚才上海的彭先生他问到中共模式的问题，事实上中共根本就不存在什么中国模式，首先你要是模式的话，人家要跟着你学才行。
主持人：它是叫做有特色的社会主义道路，有中国特色的社会主义道路。
李天笑：这是中国的模式吧？他认为是这个。但一个国家是模式的话，是一条道路的话，那人家会跟着你学，对不对？但没有一个国家说现在要学习中国的模式，所以这是不存在的一个假命题。
另外，如果说真的要跟你学的话，那你现在改革开放无非是两点，一个是引进外资，用外国的资金，还有一个是什么呢？就是把外国的金融手段引进来。实际上，这个东西在资本主义社会的话，从工业革命到后来资本主义的发展，早就已经存在了，中国只不过是延后几百年才学过来而已。你已经落后人家这么多年你才学过来，怎么能说你这30年当中你发展得很快呢？你是慢了这么多年了，对不对？
主持人：刚才钱先生还谈到一个，他生活在海外，但是他每次去中国就没有安全感，跟前一个观众说的差不多。那刚才还有一位纽约的陈先生谈到，说中国有13亿人，不可能让每个人都富起来。那我就想到还有一种说法，中国要发展的话，肯定有一部分人要做出牺牲。那当然了，说中国在发展过程中存在着很大的不公平、不公正、贫富分化，甚至还有掠夺，他也不否认这的确存在，但他说西方国家在发展过程中也是这样的，这是一个必经之路，您同意这个观点吗？
陈破空：这个观点非常有意思，也是刚才那位陈先生所提的观点。这让我想起一个观点，中国在毛泽东时代、60年代初期被饿死4千多万人，结果有人替毛泽东辩护，替共产党辩护，说中国人口太多，或中国今天仍然有13亿人，意思就是说这4千万人死了也没关系。但问题是谁该死？大家都是人，在这个世界上都是平等的。你毛泽东该不该死？你江泽民该不该死？胡锦涛该不该死？如果你认为你该死，你要先死，那没问题，你毛泽东说，我要搞社会主义总要牺牲，我先死我先跳河，我死了算了，那可以。
问题是，人人平等的概念下，不是一个人多人少的问题，你在和平建国的时代，饿了4千多万人死，这是古今中外所未闻的，哪怕在过去，在49年以前，几十年战乱也没有饿死那么多人，什么洪灾啊，历史上都没有饿死那么多人，最多几千人、几万人就不得了了。而共产党和平建国，对外没有战争，对内没有战争，居然饿死4千多万人，自己把经济搞崩溃。那联想起来，现在的概念却说总不可能每个人都致富……
主持人：总是要有人做出牺牲，付出代价的。
陈破空：是，究竟谁来做出牺牲，谁来付出代价？是不是邓小平和邓小平的家族应该牺牲？比如邓小平说，我是为人民服务，我是中国人民的儿子。那好，那你家里就吃糠咽菜，让中国人民过好日子嘛，你就每天拿着破碗在街上讨饭，行不行？你做不到嘛！做不到你就不要谈什么人民的公仆，也不要谈是中国人民的儿子，哪有儿子骑在父亲母亲头上来，把父亲母亲变得那么贫穷在街上要饭呢？所以这个观念就跟死人的观念一样。
没错，这个社会在目前的情况下肯定有不平等，但是规则在哪里？这个规则是让大家平等的竞争，平等的比较，还是说制订一个规则有利于权贵，越靠近权力越致富，越远离权力越贫穷？
邓小平搞的一套就是权力经济、权钱交易、官商交结，最后的结果是这些太子党、高官，这些共产党的干部和党员富起来了。现在中国亿万富豪中，90%以上是高干子弟，还有大部分是共产党干部、党员，一半以上是他们的党员。所以这样的规则就不公平，你首先制订的规则就是不让别人致富而让你致富，不让别人享受而让你享受。
就跟深圳一样，不仅把农民工圈起来，给低工资、高苦力，而且他们还不准出厂门，他们完全无法享受灯红酒绿，无法享受深圳的生活，即便出了门，他们口袋里的钱也无法享受深圳的消费水平，而那些贪官和奸商却可以享受。所以当你规则不平衡的时候，你来谈什么付出代价，这是完全不成立的，就好像是谁该饿死一样。
这是跟陈先生交流，陈先生的观点提的很好，但是应该交流，交流谁应该付出代价，如果陈先生有这个勇气去跟中南海说，你们首先该付出代价，你们说为人民服务，你们说做人民的公仆，你们应该成为最贫穷的阶层，行不行？如这个行，大家都没话可说。
李笑天：其实刚才陈破空先生讲到分配的不公，讲到规则的不公，这些只是结果而已，现在根本的问题不是分配的问题，也不是规则的问题，而是说共产党上台之后，它用权力取得了资源，取得了分配权力，因此它能够说，我分配多你分配少，或者给你这么一个规则，而给我的是另外一个规则。关键是它掌握了政权，这是一个很根本的问题。
第二个，共产党为什么老说30年改革开放取得了很大的成就？关键问题是30年以前，它把中国人整到了崩溃的边缘，大家穷得连裤子都穿不上，穷到那种程度。然后你30年后把自己的错误给纠正过来了，回到了原点，你就说我做出了很大的成就。那原来49年之前人家就很富啊，为什么你把人家的田给剥夺了，你把人家的厂给没收了，让大家变得很穷，那现在你又给了人家，你说你现在做出了巨大的功绩，这讲不过去。
因为很简单的例子，当时蛇口的党委书记袁庚，他去到蛇口区去，他儿子就问他，当初你是解放军炮兵兵团的团长，当时你解放了深圳，你把田地从私有化变公有制，今天你又把公有制变私有制，你是干啥来了？袁庚沉吟半天无语，然后说：唉，总不能让中国人老是这么穷嘛！这说明一个问题，共产党折腾人民折腾苦了，它又折腾回去，它把这事做成了功绩了。
主持人：好，我们有观众朋友在线。我们接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，两位嘉宾好。我非常同意李天笑博士的意见，第一、中国经济的主要分配有90%在少数人手上，那是不合理的。中国经济的70%是靠外资投资，所以并没有发展，如果把这70%撤掉的话，还不及巴西和印度。第三个呢，美国总统每届宣誓的时候都要说反共、反法西斯。最后用温家宝的一句话说：“中国要赶超中等发达国家还要50年，赶超发达国家还有100年。”所以说，不要自欺欺人说中国发达了。
中国的发达是建立在中国人每一个辛苦的白骨堆上的，我说一句话，白骨堆。所以我觉得陈先生如果觉得中国好的话，干嘛在美国打着电话呢？唱着共产党的歌，请回去跟共产党拍拍马屁，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好。我说这个改革开放，首先要看当时中共为什么要改革？最主要是因为它的统治，它统治不下去了才说要改革。它的目的还是为了延续它的统治，它只是模仿资本主义制度的形式来经营它的国家。现在中国共产党变成这个国家的大老板，它利用中国人民的资源等等方面来经营，相当于公司一样，它是中国这个最大的公司的统治者啊。
我们知道，政府的作用应该是维护公平正义的，那么在这种情况下，政府参与这个经营，现在却养肥了中共大大小小的官员还有他们家族，成为了全世界最富有的一群人。而中国老百姓过了30年以后，他真的是以非洲人的工资，享受的是美国人的房价、汽油、食品。所以这个30年的改革开放，实际上，彻彻底底的，它只是为了延续中共的统治，养肥了这些大大小小的中共官员。但是中国亿万的老百姓还在中国这片土地上继续受着共产党的蹂躏。好，我就说到这里。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接下一位加拿大丁先生的电话，丁先生您好。加拿大丁先生请讲。
丁先生：喂，安娜主播好，陈破空教授好……
主持人：您好，丁先生请讲……对不起，丁先生掉线了。那我们请在线的谢田教授来回应一下刚才这些观众朋友的意见，谢教授。
谢田：我觉得这几位听众都讲得很好，我想回应一下刚才李天笑博士所讲的模式的问题、中共模式的问题。古巴前共产党总理、第一书记卡斯特罗刚刚对美国记者承认说，共产主义、社会主义在古巴是行不通的。其实卡斯特罗当年在被问及中国模式的问题时，他也是第一个拒绝中国模式。现在真正了解共产主义的人呢，最先反对、抛弃共产主义。
那么我还要说一点，最近可能有人认为中国的GDP已经超过日本了，所以很多人在沾沾自喜，我们先不说这个GDP数字是真是假，水分有多少，即使是在总数上超过了日本，我们知道在中国清朝的时候呢，早就远远超过了日本，中国的GDP占世界的1/4，是世界的第一位。也就是说我们在一百多年以后呢，其实还没有回到我们清朝的水平。
所以谈到经济的发展，我觉得有一点我们应该清醒的意识到，在任何社会，经济学家，学经济学的人都发现，任何一个社会如果没战乱的话，再过二、三十年的时间，经济就会自然而然地发展起来。而中国人有非常强烈的自由创业精神，中国经济在任何中国人的社会，不管是香港也好，台湾也好，新加坡、泰国、马来西亚，或其他国家的华人社区的话，他们的经济都是发展得非常快的。如果没有中共在文革那10年的反右或者是那些内斗、内乱的干扰的话，中国的经济实际上会发展得比现在更快。
主持人：好，谢谢谢教授。我们来回应一下观众朋友的问题，李博士先请。
李天笑：刚才观众朋友讲到改革开放是为了延续中共的统治，这是非常对的。当初中共改革开放时，邓小平讲了一句话，对杨尚昆和习仲勋讲说，圈块地你们自己去搞，我没有钱。实际上它就想把深圳搞成一个中共还可以继续维持统治的样版，让世界上很多人看到中共现在自己在搞开放，好像还有生机了。我记得当时《纽约时报》有一篇文章，讲到说铁幕被揭开了，让人看到好像中共还有希望，实际上它就是想达到这个目的。
那么30年以来，西方很多人都认为它这个模式会带动中国经济发展，继而会带动中国的中产阶层发展，继而带动民主政治的产生等等。但是现在我们没有看到这一点，西方现在也觉醒了。结果是什么呢？中共以改革开放掠夺来的大量金钱来加固自己的统治，维持自己警察国家对互联网的封锁，大量的发展金盾工程等等这些东西。完全没有达到西方所认为的中国应该走的这条路。
陈破空：对，谈到深圳特区的时候，这回温家宝在深圳有个言论，认为要有经济体制改革，还有要有政治体制改革，否则死路一条。这个温家宝的言论不论出于什么动机，但是已反映了深圳的一个局面。但是胡锦涛去之后，既不提政治体制改革也不提政治特区，显示他们之间的分歧或表面上的分歧，这引起了广泛的议论，事实上最终我们的结论就是说深圳的模式或中国的模式在目前都走到一个死胡同，下一步如果没有政治民主化，我想中国这种发展模式难以为继。
主持人：其实有了政治民主，如果没有道德的话，对中国人来说也是一个很可怕的前景。非常感谢二位，也非常感谢谢田教授，我们也谢谢还在线上的观众朋友。那么星期五或下星期二的时候，您还可以打我们的热线号码发表您的意见，或写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com，谢谢各位收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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