【大纪元2012年05月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
几个月来，当全球的目光都聚焦到因为“王薄事件”、“陈光诚事件”所揭示出的中共高层的政治危机之际，中国近期公布的4月份的各项经济数据显示出：投资放缓、楼市不振、出口疲弱、消费者信心下滑。
温家宝最近强调：要把“稳增长”放在更加重要的位置上；国务院也强调要降低融资成本、减税，同时要加快大型基础设施的建设。而上周三，世界银行调降了中国经济增长的预估值，并且认为中国的经济增长模式无法持续。
那么中国现在的经济现状到底是如何呢？这种经济发展的模式是不是走到了头？您对中国经济的感受又会如何呢？我们将在今天这一小时的热线直播节目里，邀请资深的时政评论家与全球的观众一起共同探讨这一话题，欢迎您拨打我们的直拨电话：646-519-2879加入我们曼哈顿现场的讨论，同时也分享一下您对中国经济的感受。那么我先来介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是资深评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另外一位也是资深评论员志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：“王薄事件”引发的中国政局的动荡，现在还在继续的激荡之中，但是最近4月份的经济数据就显示出，中国的经济危机又成为了一个不得不面对的事情。那现在全世界对中国的这种经济放缓的现实实际上都充满了担忧。
杰森：是的，从西方的媒体来看，因为毕竟中共的内斗是关着门的东西，就是西方媒体没有确切的数据它不敢说，但是西方媒体最近反倒对于中国的，特别是4月份以来报出来的经济数据频频报导，主要是因为越来越多的迹象展示，中国经济已经进入了一种绝对不是高速发展的状态，甚至大家说中国经济会不会进入一个硬着落的状态？因为各方面数据都在展现这个问题。
比如说我们知道中国的GDP拉动主要是靠三项，我们叫“三驾马车”，就是出口、投资加上消费。这个拉动GDP的概念是啥？比如说中国的GDP每年想增长8%，那么这三项至少要达到百分之十几，因为有些项目它绝对不可能增加8%以上，比如说有一些农业，或最基本的一些项目，它不可能增加那么快，所以主要得靠这些项目增长的更快一些才能把整体的GDP拉平到8%这样的概念。
所以这些项目如果说不能高速发展，那么中国的GDP整体发展就会成为问号，但是这些项目一个一个都进入了一个让人发现问题很严重的状态，你比如说出口，欧盟它不但没有增长，欧盟在过去这1到4月份降低了2%。
主持人：中国对欧盟的出口？
杰森：中国对欧盟的出口不但没有增长而是在降低，现在整个中国的出口全靠美国这边在撑着，美国是一枝独秀，美国这边因为大量的购买中国的产品，中国对美国的出口增加了12%，但是就这样也比前三季都降低了很多。
而投资现在承担了中国GDP增长的最主要的一个份量，那么投资这一块的话，它还保持在百分之十几这个状态，但是也在越来越少了，因为可投的项目越来越少了。而消费迟迟不能进入一个让人满意的状态，维持在12%、13%这样的状态，就是不能完成整个让GDP快速增长，成为一个推动力这样一个主要的作用。
而且投资，因为投资成为现在它主要拉动GDP的因素，造成了整个实际上的通胀压力非常大，那么通胀压力一大以后，实际上消费的增长速度……。
主持人：又降低了消费的能力。
杰森：降低了消费能力，而且消费这个数字也加了水分了，因为你整个消费的数量其实是按你通胀的因素要减掉的，要减掉通胀因素，其实个人消费实际的增长更是微乎其微。
所以说从这“三驾马车”来看，没有一个马车是健康的，中共还死死的抓住投资这一项在走，但是也是它自己投资，外资在降，是它内部投资还在保持百分之十几的速度在走，其中房地产还保持在16%、17%，但是房地产这个未来一定是在往下走的。
主持人：房地产本身楼市就在疲弱了。
杰森：就在往下走，它只是靠惯性还保持着十几，但是随着楼市越来越难卖的情况下，它一定是往下走。所以说方方面面你可以看到，拉动马车的动力都已经快熄火了，其它的方向就更难搞了。
主持人：那么是不是中国现在的经济真的要走入经济危机的这样一种状态了？
陈志飞：这个现在好像说话一下不要说得这么直接了当，用数据说话。杰森刚才描绘的是一个大的主要情况，从国内的情况反馈来看。西方现在当然是很紧张了，今天《纽约时报》登了著名记者詹姆斯•费罗斯（James Fallows）的文章，前两天有《华盛顿邮报》登了法瑞尔的文章，之前《纽约时报》也登了对西安内部地区的一个专访。
那么现在情况基本上就是说，它整个的制造业指数从4月份的48%下降到5月份的47%，如果在50%以下的话，就说明它的制造业还在继续萎缩。那么现在整个从第一季度的增长指数来看，比去年第一季度是增长了8%，听起来是很好听，但是这8%的增长全都发生在2011年，也就是2012年根本就没有增长。
你们刚才谈楼市，那么最近国家发改委对全国最大的70个城市做楼市调查，最大的70个城市有一半的价格在下降。那么我刚才提到《纽约时报》对内陆的一个比较代表性的城市–西安，进行了专访。它发现市区，有些楼市的操作人员告诉他，有的楼盘价格已经下跌了20%，展现的整个行为是大家非常担心的。
主持人：这个比例是很大的。
陈志飞：很大的，就是说它现在已经在国内造成了很多的效应，已经在发酵了，不是说我们是前瞻在看。从中国政府年初以来进行的对银行准备金的下调，就已经看出来它已经在准备刺激计划。这种刺激，刚才杰森说了，是它迫不得已而进行的，因为现在没有政府投资这一块，它还可以进行控制。但我们知道这个投资项目已经很少了，就是荒山僻野的地方我就给你建路，我就给你建桥；但你这个地方一年去不了几个人，你建了桥又有什么用？从经济学来说，你投资的成本要高于你将来的收益的话，这个经济将来造成的麻烦会越来越大。
比如可以举例子，《纽约时报》报导西安那个机场，西安我们还是很熟悉的城市，它建了国际航空港，它理论上的客运量超过美国的纽约肯尼迪机场（JFK），它的客运量现在从能力来看跟JFK是一样的，但它的运量实在上一天还不到（JFK）的1/10。
主持人：那是显而易见的了。
陈志飞：你说这个东西，这样大的浪费，最后对银行贷款，经过整个的程序、物流、投资的人都要进行，你要怎么收回贷款？你怎么从经济上来说明你这个投资是正确的？它可以投资的项目是越来越少，你如果再用这个拉动的话，只能把这个经济危机拖得更深，使这个国家陷入万劫不复的局面。
杰森：目前中共对于GDP的这个盲目拉动，已经到了为了拉动GDP而去拉动GDP。
主持人：而去搞投资。
杰森：去搞投资。我们知道理性的投资是我投1块钱，我希望能拿回来1块5；而中共的投资，甚至它出现了我投2块钱，我希望能拿回来1块钱，它已经到了这样的状态了。那么地方政府还在做这个事的主要原因就是，因为地方政府它第一，要展现政绩；第二，它想拿中间的回扣，所以说它还在闷着头做这个事。这就造成另外一个因素。
主持人：反正钱也不是我的腰包里出来的。
杰森：对，另外一个因素就是巨大、庞大不断膨胀的地方政府的贷款，就是债务的问题，有人说是12万亿，有人说是10万亿，有人说是15万亿，或者说不知道多大。
主持人：反正这个数字已经是非常大的了。
杰森：但是是个定时炸弹，隐形的定时炸弹。
主持人：那是不是针对这个情况，温家宝现在提出要搞“稳增长”，把稳增长放在更重要的位置上。他是不是针对这个问题说的？
陈志飞：这个稳增长实际上就是说降低增长在整个经济活动中的地位，因为在过去这30年，中共的经济政策，或者说中共它自己的执政合法权，都是由经济增长带来的。你看我每年GDP让你增长多少，保十、保八？这样的话就说明我有执政的合法性，我可以坐在这个位置上，是不是？但是如果这个增长现在这个重要性降低，就是增长这一项大家不要再提了，因为增长现在是个死穴，不是说我越增长越好，我就会把自己给拖垮，拖死。
那么你刚才说到政府债务危机，表面上来看30%，那比美国国债还好得多，美国国债现在超过它的GDP了，不知道几年了。但实际上，这个完全是政府的借贷有30%，可是你那个企业也是国营企业啊，你如果把那些企业所负的债加进来，我个人预算，3倍都不止，3倍的GDP都不止！因为它那个企业全部都是靠银行贷款来推动，这种数据没人报。
因为现在这个债务这一块的话，从去年四季度一直以来看，中国的发改委已经拒绝向外界透露，政府负债多少原来还发布信息，还向外界透露；去年四季度以来，发改委已经拒绝透露它们的消息。
杰森：刚才温家宝谈到“稳增长”这个概念的时候，他提到了稳增长的措施是什么呢？第一是降低融资的成本，第二是减税，第三个要加快大型的基础建设。那么第三项是一个很恐怖的事情，就是我们知道“铁公基”，铁路、公路、基础建设，“铁公基”是中共这几年一直猛推GDP的一个办法。
当时08年危机的时候，它不是4万亿投资？让银行贷出去十几万亿，最后搞出一个整个09年的房地产泡沫和整个通胀的暴涨。整个来说，这都是搞这种低效率的基础建设造成的，它现在居然还在喊这个事。
主持人：这本身就是矛盾，一方面要稳增长，一方面还是要加大、加快基础设施。
杰森：对！中共说“稳增长”的概念，事实上就是说它还是得要讲增长。
主持人：还是要保证增长的比率。
杰森：对，因为增长是它的执政合法性。而且还有一个问题是啥呢？我们知道在中国GDP增长8%、9%的时候，它的财政收入每年要长20%多。那么这个是什么概念？就是说整个财政收入，这个官员从中央到地方已经习惯了每年生活状态改善20%、30%。那么如果这个GDP真的一下缓下去的话，它的官员，手中有无限权力的官员，他绝对不会让自己生活难过了；那么他转过来，苛捐杂税都会加到老百姓身上，那么整个官与民的冲突就更厉害。
所以说中共它不敢让GDP一下子跌到4%、5%这样的状态，它还得用刺激，就是说明明知道你扔10块钱，拿回来5块钱，这种无效的刺激，它还是用这种方法保证经济在被刺激着。
与此同时他还谈到另外两点，一个是融资成本，再一个就是减税，但是这两点几乎是不可能的。融资成本是直接针对中国银行金融体系，给这些利益集团，让它们从嘴里吐出来，让银行少拿点中间还的钱；减税是让整个政府系统少给企业、老百姓拿钱，这两点是空的。
主持人：就像您刚才讲的，本身让GDP增长就是为了满足这些官员的这种欲望；那么现在你要让他从口袋里拿，这几乎是不可能，是矛盾的。
杰森：它目的就是说，官员你少拿一点，同时我让GDP再涨一涨。那么整个来说的话，让整个社会进入一个平稳的状态。但是实际上你会看见，它会用大量的投资保证GDP还有点数字可看，同时的话它的官员绝不会听它的话，利益集团绝不会听它的话，整个金融行业根本不理它的。
主持人：刚才我们谈到是宏观经济这方面，那要是说到跟老百姓有具体关系的就是消费这一块了。那世界银行现在也是建议中共要在增加消费这方面的政策要有所改变。那中国老百姓的消费欲望到底是被什么因素制约了，为什么就没有办法能够放心的去消费呢？
陈志飞：世行对中国政府一个主要的忠告，我看了那个报告，它主要是说要政府扩大在社会救济和福利方面的投资。因为这个对中国人来说是一个比较难理解的概念，因为它看到美国好像负债也很高，美国经济也不是一个很好的境地。但是你要想到，美国经济是承担着老百姓福利的各种负担，背负着这个包袱在匍匐前进的，包括还有军费。
那么你只要是美国公民，你会享受到的待遇是中国人绝对不可想像的，从房贷，从教育，从小孩进托儿所就受到很多的福利待遇，而且贫困基金，还有以后年老的资助，还有你生病的资助，美国政府一应俱全，全部都给你提供的。在中国，这种最基本的社会保险这个事一无所有，而且可能比原来仅存的在毛泽东时代“大锅饭”时代还差。
主持人：现在中国政府还是认为中国已经建立了一个最基本的社会保障系统。
杰森：中国的保障系统特别的弱，特别低。你要问农村的人，他说，喔！我们现在一年政府给我发200块钱呢！对，跟以前一点不发好像好一些，因为中国老百姓对于政府的期望值低到了，它不抢我钱，我都跪着说它好了。
陈志飞：因为我们附近有个老年公寓，我去问过那些叔叔阿姨，就是这个美国政府的支付是怎么样？他每天都可以出去接受免费的，政府派那个公共汽车把他们带出去，不用花一分钱，去了以后接受各种检查，包括心脏啊，还有血压检查都是免费的。整个一天政府的支出，就是新泽西政府的支出是80块钱，每个人报在人头上，所以我现在很想让我父母赶紧过来，因为这可以减轻他们很多的负担。
就是说为啥要谈到这个呢？跟你的问题为什么有关系呢？正因为这种最基本的对人，或者人权的这种保护，每个人与生俱来的权利的保护，中国基本是不存在的，所以造成中国的消费是一直拉不开，中国的储蓄率非常高。
那么现在从整个全球的数据来看，中国人现在在消费，刚才杰森提到了，政府一个GDP，其实三驾马车最大的一块，在每个国家都是消费，这个国家的消费，在美国消费占GDP的75%，在印度占了46%，中国多少？35%！比发展中国家还低。就是因为人很担心。所以中国一直拉动内需拉动内需，为什么拉不动？是因为政府把最基本的义务，它都扔掉了，它没有行使一个政府的这种责任，这是最大的一个问题。
主持人：观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“您感受到中国经济在刹车吗？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们现场的讨论；同时您也可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音或文字互动；大陆的朋友可以拨打免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297。
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（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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