【大纪元2012年05月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是纽约吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：你好。我个人感受是中国经济在这样一个政治体制下，它这个经济是不可能得到真正健全的发展，所以即使说它现在踩不踩急刹车，都是一种毫无用处的动作。
因为在最近10年我回到上海两次，上海的楼盖得很高，办公楼盖得很高，但是它的真正使用率我觉得是很低的，因为我在5点钟到6点钟之前，我曾经在闹市繁华的地方走过，我发现这个大楼的办公室很多灯都是黑的，根本不符合当前商业区办公室的运作习惯；一般在美国，5点到6点很多办公室的灯都是亮的。所以这个办公室的出租率是很低的。
我告诉你，关键是共产党里面是没有人懂经济的，即使有懂经济的人，他融入共产党这个体制内，他也会被这个体制所污染、所愚弄，最后他做出那些决策都是非常愚蠢的。所以这个中国经济踩不踩刹车都没有用！就是这样一个黑黑烂烂的经济摊子，不会有什么人能把这个摊子收拢好的。
主持人：好，谢谢吴先生的电话。我们再接听广东程先生的电话，程先生您好！
程先生：我觉得中国政府是看到我们这边附近做生意的中小企业和个体户他们正在刹车，所以政府才刹车。为什么？我看到我们这边基本上有一半的企业或个体户在倒闭，所以个体户和中小企业都是在亏，主要是国家的政策问题。如果中小企业没钱的话，政府也不会有太多的钱。
主持人：好的，谢谢程先生。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好！
周先生：中国的经济好还是坏，主要看中国政府怎么讲。就像它的人权状况一样，它说好就好，说不好就不好。另外我想到一点，10年前一个农民养一头牛，他卖1千块；现在他还是养一头牛，但是卖5千块，它就说农民的收入增加5千块。可是10年前他一场感冒可能只要花100块，那么10年以后他一场感冒可能要花1千块，它就不知道消费和购买能力有没有区别。
另外，你说中国的经济究竟是好还是坏？其实共产党它有很多办法，因为它户口制就是最大的奴隶制，让农民变成奴隶，然后把农村变成殖民地。这样它有一个最大的好处，就是当城里面需要劳动力的时候，它可以招之即来；当城里面没有劳动力的时候，它可以把这个人挥之即去。在美国谴散一个工人可能要很多钱，在大陆谴散一个农民可能还可以把他的工资扣下来。
主持人：好，谢谢周先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：温家宝讲过一句话，我们大家都听过，他说：如果中国的政治不改革，我们所得到的东西将会失去。就是得而复失，就是我们的经济得到了还会失去。为什么？你政治不改革，打个比方，胡锦涛他前几天就发表了，他说重庆事件是个人事件，单独事件，跟我们内部没有关系，我们打击只限定这个地方，其它地方都没有。这个是什么意思？就是他不想改革，也不想把这些坏蛋给取消掉，他还是搞共产制度。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接听纽约陈先生的电话，陈先生您好！
陈先生：您好。我就想说，我最近去了一次欧洲出差，你说中国的经济好不好，你要看国际大环境，希腊你就不用讲了，大家都看到。现在西班牙很麻烦，它的失业率30%多，这些都是民主制度国家，你还可以去爱尔兰看看。我回来就觉得欧洲会面临一个很大的问题。我想请教一下两位专家，你们也是经常做预测的，希腊会不会退出欧盟？这将会是很大的事情。
还有一件事我想提一下，你看中国经济怎么样？中国经济怎么样我就举一个例子，三十多年前，我看那些大陆来的人拼命想方设法弄到绿卡在美国留下来，现在也有很多人想来，但是还有很多人往大陆去找工作，也有很多美国人我所认识的，他们的孩子都到中国去找工作了。从这方面你也就看出来中国的经济情况怎么样。
主持人：谢谢陈先生的电话。请我们嘉宾一起来回应一下。
陈志飞：先说一些比较软的，陈先生刚才提的问题很尖锐，我一会儿从理论上分析一下，因为这个问题我有些研究。我们今天这个节目是经济问题，很多时候我们涵盖的比较少，所以先给一些大的数据还是很重要的。
因为中国今年的经济情况的确是很糟糕，因为一般情况下，西方国家认为中国的出口太多，造成它的国际收支不平衡。但是中国今年以来已经出现了出口的逆差，这在中国历史上很少见，2月份，中国出口的逆差是315亿美金，这比中国历史上最大的顺差还要高，而且整个经济萎缩状态是超出人想像的。那么整个这种下滑带来的一个问题也确实是像陈先生刚才讲的，是全世界性的。
那么实际上我们说中国经济的时候主要是讲“中国模式”，就中国这种政府拉动的，以极权方式那种经济模式，那最极端就是中国现在是共产主义下的国营经济。那么这种国营经济模式，在西方，在过去20年当中也有一些拥堵，因为很多人对中共的真实面目没有得到真实的认识。所以西方搞的一些高福利、高税收的政策，尤其是在欧洲这些国家实行的政策，实际上是满有浓厚的社会主义味道的，同时他们也在大力推广他们自己的国营形式企业。
所以对整个现在西方经济的退市，我跟陈先生一样，我是感到很揪心的，但这种退市的最根本原因，是因为这种经济模式背离了西方传统的以齐家精神，对个人自由保护的这种政策。那么你说一个国家如果像希腊、像西班牙政府大力的发行债务，给公民很多的福利和待遇的话，这实际上跟中共在文化大革命搞的政策来诱惑人、蛊惑人心，有什么两样呢？
杰森：有不一样，它毕竟是民主国家，政府发行债务最后钱是给老百姓了。它实际上出现的是什么情况？政府行贿老百姓拿选票。当然高税收、高福利的结果就是社会整个经济被制约住了。而他们现在的危机是他们花了不该花的钱，他本身兜里只剩10块钱，他花了15块钱，造成他现在的经济危机。
而中国的问题它出在什么呢？它出在一个庞大无可限量的极权政府，它盘剥中国人，把自己的老百姓作为奴工，出卖给世界，让世界来用自己的奴工挣钱，它收像人头税那种感觉，它作为一个黑社会的老大，收地盘费。整个来说，这个过程中钱都归了它，由它来操纵，由它来贪污。这个过程和西方有点不同，但是我同意陈教授的说法。
陈志飞：我是从理论上来讲，因为这种思想是现代西方所谓的自由经济思想，它们这个来源就跟马克思主义有点类似，那么西方最传统经济学派，奥地利经济学派对这种是大加挞伐的，比如哈耶克还有米塞斯这种人是代表了奥地利学派，在上个世纪50年代之前是非常盛行的，他们对纳粹的国家社会主义进行大力的鞭打。但是西方自由主义思想伴随着苏联政营的庞大，在经济学上也进行了很大的影响、渗透，所以造成了现在西方经济的退市。
从它最根本来说，我同意杰森的说法，实际上它们这种经济，比如说希腊他借了钱，是借了欧洲发达国家，借了法国的钱、借了德国的钱，其实钱可能最终来自美国，但是不管怎么说，政府是为民服务了，他只是把将来给子孙的钱现在花了。
但中国政府它的收入结构，一方面收入不平衡，极端的不平衡，它现在都不像是西方所说的一般那种金字塔型，因为美国是金字塔型的，华尔街人挣的最多，往下大家都能沾光。它完全是有学者说的，是一个类似于一种按钮、按钉，按钉大家知道吧？这个碟很大，前面是什么，是尖的，要不然的话你按不进去嘛。就是说他这个base很大，就像杰森说的，这个base就像中国劳动人民，几亿的民工给它做这个base，挣这个外汇的钱。那么有多少的人呢？都不是在美国所谓“占领华尔街”的人说的1%针对和99%的矛盾，而是0.00001%对99.9999%。它是一个图钉，它完全不是金字塔。
主持人：真正冒起来的就是图钉杆的那一点。
陈志飞：刚才陈先生说的这些人，包括我们认识的人，你说到美国来移民投资，我认识的比你还多，我的朋友在国内发财的人有很多，但这些人占国内的比例有多少呢？一个北京就顶他一个国家人口。这些人如果在中国有3千万，这人多吗？这些人如果有3千万、有5千万，他们把财产移到国外来，他们是真正的受惠者；但中国那些在国内没有权力的，只能享受这种非常恶劣的空气，他能怎么样呢？他吃的食品都是不被保护的。
所以陈先生说的这个观点，我觉得在某些圈里头很盛行，但是现在越来越被人不齿，为什么呢？现在随着中共经济的垮掉，西方的媒体最近也观察了，注意到中国的另外一个现象，就中国富人的外逃潮，不光是这种贪官移民潮，事实上就中国以正当能力来赚钱的这些人，把子女和自己的财产，还不光是当官的，就是我们一般的，也没有入党的人，大量财产往国外送。
我今年年初以来不知道已接待多少批这种朋友，来这边察看土地、来建房子，把子女送到这儿，有的花几百万让子女上完私立高中，再上美国，就求得在美国栖息的机会。你说那些美国人到中国去淘金也好，或怎么样也好，我不清楚，中国毕竟是个很大的国家。
但是从整个事态来看，从媒体报导的情况来说，这个富人移民潮现在是很厉害的，而他们现在的绿卡，挣绿卡，基本上是到了一个无所不用其极的地步。比如我跟你讲美国最近有一个很有意思的丑闻，现在大家都知道，美国现在对中国经过投资来进行移民这方面进行特别的规定。为什么呢？通过特别移民，现在在美国去投资进行移民，50万美金在美国进行投资能让10个人找到工作。在中国的富人当中现在是人所皆知的一个事实。
他们最近有几百个人就承包了费城Downtown的一个会议中心的建设，几百个人投资几百万，就能把几千万的工程给搞定，然后通过律师把几百人全部以投资移民的方式搞到美国来。结果美国国会专门关注此事，说这种事情不行，关门！对中国的富人关门。已经到了无所不用其极的地步。所以陈先生您说的是事实，有没有几个人、有没有几十个人、几百个人，但别忘了，中国有十几亿人！所以整个的现实我觉得跟您说的好像不太符合。
杰森：对，陈先生他当然用了中共常用的媒体宣传的方法，他是以小事件涵盖整体全面，陈先生的说法好像是中国人已经不在乎来美国了，而美国人求去中国。但事实上我觉得你真正的看比率来说的话，陈先生这样的话是站不住脚的。
当然我们回过头来我们来谈一谈，刚才不管是纽约的王先生，还是纽约的吴先生都谈到一个很关键的问题，就是政治体制，就是说中国目前的经济问题是一个政治问题，这是西方媒体直接逮到的一个问题。
西方的经济它有经济学，为什么呢？就是说西方的经济它是个独立体，政府对于经济不那么干预，经济本身它是一个自然的生命，它有它自己的运行规律，它是一个很复杂的生命，所以专门有科学人员研究，有专家去研究它，因为它是一个自生自灭的生命，它有兴衰。
而中国经济的话，它是中共的一个皮偶，因为中共的政治对于经济管理得太过于细致，就是说它控制方方面面，它从政治上规定各种的政策，这个政策可以让每个不管是股市、房市，一天兴一天衰；它可以让它的企业，党企本身控制各个重要命脉的行业，能源、交通、信息、金融一切行业。所以说中国的经济是不存在本身有它的生命力的，它事实上是中国政治的一个延伸。
主持人：中国为什么经过三十多年的发展，一直在说要搞市场经济，为什么就没有办法能够去转化到西方的这种自由体的经济，还是摆脱不了政治的这种制约呢？
陈志飞：经济实际上从西方经济学来说，它是西方理念的延伸，我刚才说到奥地利学派，听起来很吓人，实际上奥地利学派它的兴起是跟西方新人文主义，就是文艺复兴之后，对人的尊重，对自由的尊重相辅相成的，它的政府实际上是起一个辅助作用。
这也是我们看到西方政府从来没有把这个GDP增长的10%、8%作为一个政策，它认为增长了4%，它也不会认为是它的功劳，因为它觉得是人民的功劳，我只是跟你搭台唱戏，你戏唱得好，那是你牛；你挣钱挣100万，那是你牛，比尔盖兹你挣几亿，我就是挣几十万甚至几万，因为政府找官员，我跟你搭台唱戏，你是主角。
中国完全相反了！你看我们现在在中国股市上市的那些公司，80%盈利全部是国企，你再看中国现在那些太子党，原来还当政治局委员当什么，现在是一部分，大部分人都去挣钱去了。有人说世界上最大的人力资源部门不是某个公司，而是中共中央组织部。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】您感受到中国经济在急刹车吗？(上)
视频：【热点互动】您感受到中国经济在急刹车吗？(下)
