【大纪元2013年04月20日讯】主持人：各位听众大家好，欢迎您收听《横河评论》，我是主持人杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期在中国的网络上，除了大家最关心的禽流感之外，还有一件事情也引起了网友的关注，就是现在中国有40多位维权律师和网友云集到安徽合肥维护一个10岁的小姑娘张安妮的上学权利。
张安妮是异见人士张林的女儿。2月份的时候，在她父亲被传唤期间，警察从学校里直接接走了张安妮，然后单独拘禁她3个多小时。之后，警察就把张林父女两个强行带回了蚌埠，不许他们回合肥，以至于安妮失学40多天。这次安妮要回到琥珀小学上学，这个学校的校长就以安妮曾经被警察从校园带走给学校造成了一些不好的影响为由，拒绝安妮返回学校。
今天我们就来讨论一下这件事情的前因后果，还有透过这件事情我们能看到一些什么？横河先生，您能不能先介绍一下，目前大家去支持安妮的情况到底怎么样？
横河：现在是山东的维权律师刘卫国他从星期三开始就展开绝食接力，也就是说他24小时（绝食），下一个人再接24小时绝食，刚刚看到已经是第四个人在进行绝食了，来抗议当局打压异见人士，同时还牵连了10岁的孩子。当然他们也要求学校要接受安妮回去继续上学。另外，在当地有的人去了，有的人又走了，但是一直保持着大概有三、四十个人在那个地方进行抗议，他们也在公安局门口进行抗议。
主持人：有这么多人在那里已经开始绝食抗议了，当局对这个有什么回应吗？比如说警察方面还有学校方面？
横河：学校的正式回应，他公开回应就是说张林在开学的时候没有把必要的文件都准备好，没有都交给校方，校方是以这个为正式的理由。非正式的理由就是张林在4月8日去见他们的时候，他们的回应就是刚才你讲的，就是对学校造成很不好的影响。正式和非正式的回应是不一样的。
而蚌埠的公安他们的回答就解释了怎么不让这个女孩上学。他说是2月份蚌埠警方27日到合肥去找到张林，要把他带回蚌埠去调查，考虑到他的女儿张安妮在合肥琥珀小学（西区）上学无人监护，所以联系了这个学校，由学校指派一名教师陪同公安警察把张安妮带走，然后交给张林，一起返回蚌埠。这是蚌埠公安公开的回答。当然对于当时这一段时间是不是有人陪同，或者是警方直接去学校里带走？这是有不同的说法的。
主持人：这个让我们一点一点来讨论。我们先来讨论校方的说法。据我们所知，张安妮2月份的时候已经在这个学校上学了，她是警察从学校直接给领出来的。那么他现在说是开学的时候没有把必要的文件交给校方，他这个理由站的住脚吗？张林本人他怎么说呢？
横河：张林本人他对琥珀小学的正式回应他有一个公开的回应，她是在2月25日这一天入学的，所有的转学手续还有各种各样的文件都已经全部准备好而且交给了校方，校方已经批准她入学了，要不然他不可能从学校里面把她带走。所以从这个实际情况来看的话，校方如果后来以文件不充分、不足，没有提交给校方为理由不准她入学，这个是非常不充足的理由，或者根本就是乱说。因为如果当时没有足够的文件，学校不会接受她。所以我是相信张林本人的说法。
25日，实际上只上了2天学，25日入学，到27日就被警方带走了。张林本人说有4名国保，当时并不知道是谁，后来才核实证明是合肥市的国保支队的支队长带着人去的。
主持人：还有关于警方的说法，因为2月份张安妮被警察从学校带走的时候，网上大家也是非常关注，那时候大家知道的是他强行把张安妮带走了，而且张安妮被单独拘押了几个小时，并不是像警方现在说的这样，是由老师陪同的。到底实际情况是怎么样？
横河：现在网上有一个录音说是老师陪同，其实我个人倒不认为老师陪同不陪同是一个问题，是警方有没有权力到学校去把一个10岁的孩子从学校里面带走。就是按说起来的话，警方在没有家长的陪同下是不能把这个孩子带走的。这个说法，其实警方和校方的说法就已经有出入了，校方的正式回应里面根本就没有提到是警方来人把安妮带走的，他只是说就读的手续和文件不全。
当时张林去学校交涉的时候，校方拒绝的理由也并不是手续不全，而是说他需要当初把安妮带走的国保的同意，他才能接收。就是从校方自己的说法就有出入了。警方他承认了是警方把她带走的，而校方非正式的说法也是说警方到学校把人带走的。所以从这个过程来看，是在没有家长的参与下，警方得到或没有得到校方的同意，把孩子从学校带走的。
主持人：因为张安妮的父亲张林他是个异议人士，所以异议人士在中国，比如说他的孩子受到各种各样的不公正的对待，在中国这种情况非常普遍，一般人正常的作法就是说你这个学校不让我上了，我就换一个学校去上。那张林他为什么不这么做呢？
横河：因为张林自己是在蚌埠失去了住房，这也是在警方的压迫下，就警方的压制下、干扰下使他失去了住房，他就到合肥去找朋友家住。即使是按照中国的规定，他也是可以就读的。因为中国现在比如说民工或者是不同城市当中的移动、找工作，这种情况非常多见，所以即使在户口不在的地方，他也是可以就读的。也就是说当时学校接受她以后，她就符合当时了所有的规定。
而有人说你为什么不听从他们的安排，就在蚌埠读书？这个问题并不是别人可以做决定的，就是说家长和学生，张林就说安妮很喜欢这个学校，就是这个琥珀小学，她很喜欢这个学校，她希望在这里读书，应该尊重她的选择。那本来就是这种情况，我们不能因为说警方打压了，不许她去上学，那就屈服于警方，这个是由张林和他的女儿做最后决定。所以很多维权人士到那里去支持他，也就是说他们自己的决定，不管他的决定是什么，我们都支持他的决定，因为他有权利做出这样的决定来。
主持人：从校方非正式的回应来看，显然他们是在公安局的压力之下才做出这样的决定的。那么现在抗议者在学校门口抗议，这是不是对学校不是特别公平？就是两边都给学校压力？
横河：我觉得这是这样的，学校在这件事情上，开始的时候如果说警方要把人带走，学校不能够没有力量来抗拒，就是说没有保护好这个学生，他是有责任的。但是这个责任也许在中国的特殊情况下，可能还没有这么严重，就是说警察要把人带走，他没有办法抗拒嘛。
但是当后来4月8日他们重新要求入学的时候，他的理由是对学校造成不好的影响，这时候他实际上就是把受害者作为他不好影响的主要因素，而不是把警方违反中国法律，违反规定去把人带走的警方是造成不好影响的主体，他把这两个混淆了。因此我觉得学校在这里就是应该承担它应该承担的责任。因为学校当学生进入校园以后，从法律上来说，学校就成了他的监管人，出任何事情是学校的责任，尽管这时候是有警方的压力的。
就像历史上很多违反人权的事情，或者是大规模侵犯人权的事情，参加者不一定就是那个最恶的侵犯人权的部门，其它的部门也参与了，那不能说到最后追究起责任来的时候，第一，现在学校根本就拿不出证据，或者他根本就没有意愿拿出证据来证明，是由于警察的压迫他才不接受的，因为他自己把责任承担下来了，说是警方来把人带走，影响不好，所以他不让她重新入学，也就说校方自己把责任承担下来了。
你既然是自己承担了这种侵犯人权的行为，你就要负责任。在中国确实有中国的特殊情况，就是说警方要负他最主要的责任。而在这里，我认为校方多多少少已经成为了帮凶，所以校方也要承担他自己做帮凶的责任。
主持人：就像您刚才说的，中国有中国的情况，因为中国现在比较特殊的制度，很多人其实不太了解自己有什么样的权利，包括像学校这种单位也不知道自己的责任和权利是什么。那我们能不能介绍一下，比如说在其它国家，学校跟警方它应该是一个什么样的关系？比如我们就拿美国来做这个例子，在美国，如果是警方要求学校去把一个学生拘禁，或者说不让一个学生去上学，那学校会怎么办？
横河：这样的事情很少发生，所以我们要找到一个完全一样的例子不太容易，但是可以找到一些相关的或者是类似的例子。比如说在加州，在十多年前曾经有过这么一件事情，就是非法移民的子女上学，当时政府有人认为侵占了资源，另外一个就是联邦的移民局希望校方能够配合，找出这些非法移民的子女来，以便找到他们非法移民的家长，让移民局来执法，移民局怎么处理是另外一回事情，请校方合作把这些人找出来。
加州当时的学校系统就一口拒绝了。为什么要拒绝呢？说这是你们移民局的工作，你们做不好工作，不能让学校来替你们执法。这是很明确的，学校是教学的地方，我们根本就不能去查这些人，只要他出示了当时他居住在这个地方的证明。你知道在美国报名去上学的话，你是当地居民的证据就是你缴水电费，他不需要你什么合法、不合法移民的，你只要是在当地的这个范围之内你缴水电费的这个证明，就说明你就是在这里居住，这就够了。这是一个非常典型的例子。
也可以看到，第一，校方是可以拒绝警方的，或者甚至是联邦政府的某些部门、特定部门的那些要求，如果他认为不合理，他可以拒绝。当然如果他本州有这样的法律，他必须配合，那他是必须配合的。但是在没有法律的情况下，就像中国这次这个学校实际上配合警方的行为是没有中国的法律依据的，那么在美国他就可以拒绝，当然在中国可能拒绝有点困难。这是一个。
在美国的学校他是当地居民出的钱，美国交税它不是分三种税吗？就是联邦税、州税和地方税，地方税就是这个城市的税。联邦税就不管了，比方说军费开支，还有福利啊，都是联邦的；州税就是消费税，有的州就没有州税了，收入税就没有了；第三个就是地方税，地方税实际上绝大部分就是交学校的学区费用。这样的话，城市的学校教育是由居民交钱来付的，所以学校首先要对当地居民负责任。你看富人区他的学校就会好一些，为什么呢？因为他交的税多，他的钱多，就会有这样的现象。
主持人：那刚才您讲到这个美国非法移民的事情，我们听起来好像他们这边没有一个概念说，你要配合政府去做一些什么什么事情，是吧？
横河：他没有，他就是该做什么，是你的责任，你就必须去做，就铁路警察各管一段，自己管自己的事情。那么这有一个例子可以说明的，我在休士顿的时候，休士顿有一个联邦议员，他的选区里面有很多墨西哥的移民，有非法的、有合法的，当时那个地方的犯罪率就很高，其原因就是很多非法移民被犯罪集团侵犯了利益以后，他们不敢去报案，因为怕把他抓起来以后遣送回去。
为了让大家打消这个概念，这个国会议员专门找了休士顿的警察局的两个负责人到她当地的社区和当地社区领袖们开会。她就跟大家解释，非法移民的事情是联邦一级移民局的事情，因为她自己是国会移民委员会的主席或是移民委员会的副主席，我记得不是很清楚了。她就说当地的警方是没有这个义务来帮联邦执法的，所以你们在碰到犯罪分子的袭击或者骚扰的时候，或者是变成犯罪集团的受害者的时候，你们来报警，我这里警察局的人在这个地方向你们保证，绝对不会以非法移民的身份把你们抓起来遣送回去的，因为这不是他们的工作。
我还参加了那个会，那警察确实当时就保证了，所以我当时是非常吃惊的。就是说在美国这个明明是联邦执法，应该大家配合的，但实际上他为了降低当地的犯罪率，在当地如果没有法律来支持让警方这样做的话，那警方是没有必要来做他们份外的事情，来帮助移民局抓非法移民的。当然如果说这个州有了法律是这样做的，那是另外一回事。
主持人：所以我们可以看到，安妮这个事件确实是因为在中国这个制度比较特殊而产生的一个特殊的例子。那您能不能分析一下，中国哪一些制度造成了今天安妮这个情况？除了政治迫害的因素之外。
横河：当然这是一个政治迫害因素，但是它的外面有很多因素，就是这些因素已经存在了，也就是说这种不合理的现象已经存在了，有的是从法律上保证了的，有的是没有法律依据的，但是一直在操作当中的。正因为有这些不合理的现象存在，才能够使得可以对异见人士用这种方式，就是已经现有的不合理的方式当中的那些因素去迫害他。
这里我认为有好几个因素，一个就是户籍制度，就是说你上学必须在户籍所在地，如果你不在的话，你就受到很多歧视，比如说你要交赞助费，你要有各种各样的手续来证明，你不读书要那个地方同意，你的户籍所在地同意你到另外一个地方去。这是一个户籍制度。
另外一个实际上更严重的，是一个“贱民制度”。大家知道在中国实际上是法律确保了贱民制度的实行，而且我认为中国是世界上唯一一个正式实行贱民制度的国家。你像印度我们知道，印度是有贱民制度的，这个“种姓制度”实际上是一个传统，印度的法律正式宣布种姓制度是非法的，也就是说他们的国家在制度上是没有种姓制度的，种姓制度只是一个传统。
主持人：但是在中国的法律里头它并没有“贱民”这两个字啊！
横河：对，它没有“贱民”这两个字，但实际上它实行的是贱民制度。这里有几个，一个就是农村户口和城市户口的区别，但是更严重的是中共历次政治运动所制造的贱民阶层，就包括刚刚开始中共建政的时候，所谓地、富、反、坏、右，这个实际上就是法律上的贱民阶层，你看地主，地主的子女多少年都受歧视。
主持人：没有上学的权利。
横河：上学、找工作全都是公开歧视的，而且是有根据的，不管是政策根据也好，还是其它根据也好，所以这是典型的贱民制度。一直到现在其实都还存在，你看包括“六四”天安门学生出狱以后，现在自谋职业找工作都受到很大的干扰，警察可以去告诉人家不接受他，这实际上就是贱民制度。
另外一个，从1999年迫害法轮功以来，就把法轮功这个群体整个的就把他作为社会上，就是任何不合法的事情施加在这个群体身上，在中国你都是没有办法去辩的，你都没有办法去申诉的，那才导致了今天我们看到的马三家对法轮功的迫害。
很多人就提出来，这么多年来对这个群体的特殊的迫害，为什么大家都接受了？当然是和中共的隐瞒和宣传有关系；但是在另外一方面，实际上在中国人的心里面，就是认为只要当局宣布这个团体是非法团体，或者是需要打压的团体，大家在心里面就认了，实际上也就是说在民众当中也承认，不管他是有意识的还无意识的，他是认可了在中国的贱民制度。
主持人：就像这个学校一样，因为张安妮是张林的女儿，所以他就觉得我可以歧视你。
横河：对。所以这个我认为是这一系列的中国在体制上的这些问题，实际上是造成了这件事情可以用这种方式来对他进行打压的一个重要因素。在美国即使是有人想算计你，他不能用这个方法来算计你，因为学校不会买账，因为学校没有一个说是你不在这个地方居住，你的户籍，因为他没有户籍制度，所以就不存在你户籍不在这里我就不让你上学，或者是警察到学校里面来带走过他，这个学校就不让他入学，在美国不能用这种方式，因为没有这么一个公开的法律也好，或者是潜规则也好，没有这种操作方式。在中国能够实现就是因为在中国确实有这样的制度、有这样的潜规则，或者明规则。
主持人：其实这个户籍制度是很没有必要的，因为你看现在世界上大部分国家，据我知道，没有什么国家用一个户籍来限定你只能在某一个地方生活。
横河：就是在中国以前也没有，大家都说中国和日本长期以来是有户口制度的，但那个户口制度是为了交税，不是为了限制你不能移动。再者，清朝我不知道，但是我知道中华民国时期，人们的迁徙是自由的。像上海这个城市，绝大部分的人到上海去找工作，或者是就学以后就在当地工作了，在1949年以前是随便去的。也就是说这种大城市就像其它国家一样，是自由迁徙的，可以自由找工作、可以自由生活的。
只有在中共统治下才建立了这种户籍制度，也就是说中共统治以后，它建立了一个在中国土地上从来都没有过的一个非常非常残酷的把人分成等级，而且是用法律制度固定下来的这么一种户籍制度，更不要说别的国家了，根本就没有。日本说是有户口有户口，但是日本照样可以随便迁徙。
主持人：他愿意去哪就去哪。
横河：对。所以这和我们所讲的中国户籍制度完全是两回事。
主持人：我们刚才一直讲这个案子里面它还有一个政治迫害的……因为张安妮的父亲张林他是个异见人士，可能很多听众对张林本身不是很了解，您能不能给我们简单介绍一下张林的背景？
横河：张林他是1979年考取清华大学的，清华毕业以后，他是清华大学核物理专业毕业的，到1986年他辞去公职，就到处去宣传自由民主的理念；89民运的时候，他因为支持89民主运动所以被判刑；判刑以后，他在北京筹办“劳动者权利保障同盟”又被劳教3年。所以开始判刑2年后来劳教3年。
97年从劳教所出来以后，他就到美国来了，他因为坚决的想从事民主事业，它就跟你在一个什么地方有关系了，它跟宗教信仰不一样，宗教信仰它没有地域的观念，但是从事民主运动，你离开那个国家就很难了，所以他就从美国闯关回中国从事民主运动，结果回国第2天就被警察抓走了，再判劳教3年。所以他一直在为中国的民主运动贡献的时候，他一直不是被判刑就是劳教。
释放以后又因为到北京去参加赵紫阳的追悼会，以“煽动颠覆罪”又被判入狱，在2009年的8月份他获释出狱。出狱以后，长期的继续在网上为那些被打压的人士发声。他一直长期以来受到警方的骚扰。这次2月底的时候被带回蚌埠去，我觉得主要因素是在两会之前，因为3月5日两会开始，是为了两会的安全，所谓的安保去打压他的。这个各地都有同样的情况，但是这次张林因为是牵涉到他的女儿了，所以这件事情被爆发出来。就是这么一位长期以来为中国的民主自由奉献了几乎是他的大半生的这么一个人。
主持人：我们现在能看到这个案子，就是张安妮上学这个事件，其实本身它就是个政治迫害。现在网上流传的一封信，说是张安妮写给彭丽媛的，希望彭丽媛来关注一下这件事情。虽然张林和她女儿都确认说没有写过这封信，但是他们也表示说希望彭丽媛能够关注。您看彭丽媛现在虽然是贵为第一夫人，但是因为这件事情牵扯一个政治原因，您觉得她真的有可能来关心吗？或者说她的关心能起到什么作用吗？
横河：因为张林在谈到这件事情的时候，当然这封信显然不是他们写的，无论怎么样，张林谈到就是说他希望彭丽媛能关注一下这件事情，因为他谈到彭丽媛在俄罗斯参观了孤儿院，关心那里的孤儿。这个就让我想起来，作为最高领导人的夫人在出访的时候作秀，这和民主国家的领导人的作秀正好是反过来的。
在西方民主国家的人士作秀的话，绝大部分，当然你说作秀也好，不是作秀也好，不管是怎么样吧，他表示亲民的举动往往是在选举的时候为了选票，也就是说他需要讨好的是自己国家的选民，所以他去抱那些孩子。
而中国的领导人他是不需要去讨好自己国家的选民的，他要作秀，在其它国家去显示对别的国家的儿童的关注是为了在国际上树立他亲民的形象。当然这个亲民就不是亲自己的国民，而亲别国的国民。另外一个就是得到国际上的支持。所以他的作秀往往是对国外的，这就跟民主国家作秀主要是对国内的，这个是一个很重大的区别，这个区别的来源我就觉得是一张选票，就是说你这个位置是谁给你的。
我不能现在给下定论，她会不会来关注张林的女儿的这件事情。但是从这个角度上来说，我觉得在中国社会去对一个被政治迫害的人物的子女的上学来表示关注，这不是中共的政治。
主持人：所以这个案件它本身就是因为制度造成的，要争取自己的权利只能是靠自己来争取，而不是寄希望于某一个身在高位的人突然出来做了一下包青天。
横河：身在高位的人，就是即使他帮你解决了你女儿的这个问题的话，因为它折射的是整个社会问题，实际上失去读书权利的远远不止张安妮一个人。这也就是为什么有这么多人现在赶到安徽合肥去声援张林和他的女儿读书的权利的原因，就是因为他们看到的这不仅是一个人的遭遇，而是整个社会不公的表现，是制度的问题。
主持人：今天的时间就到了，我们这个问题就讨论到这里，希望您能给我们提出更多的建议，再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
（据希望之声国际广播电台《横河评论》节目录音整理）
