【大纪元2017年09月11日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
主持人：听众朋友大家好，欢迎您来到我们的直播室，今天是《横河评论》的第一次直播，我们今天讨论的话题是金砖峰会北京想从中得到什么？北京政府匆匆结束了和印度长达两个多月的边境对峙，开始准备9月3号到5号在厦门举行的第九次金砖国家峰会。
金砖集团起初只有四个国家，中共一直努力扩大集团体制，拉更多的国家加入，但是开局不利。这个计划遭到其他金砖国家的反对，只能不了了之。那么金砖集团和世界其它政治经济集团有何不同？中共希望从中得到什么？中印边境对峙的草草收兵是否和金砖峰会有关？我们今天就请横河先生来跟我们分析。
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好，现在横河先生麻烦您给我们先解释一下什么是“金砖国家”好吗？“金砖国家”这个概念对大多数听众，我想是相当不熟悉的。
横河：这是2001年的时候，美国的高盛公司有一个首席经济师，他首先提出了四个国家，就是当时在经济上发展比较快，而且国土面积、人口都比较多的四个国家，这四个国家分别是巴西、俄国、印度和中国，这四个国家的英文字母的开始就是BRIC，发音发成brick，就很像英文的砖头的发音。
到了2003年的时候呢，高盛公司就出了一个调查报告，有一个报告，这个报告就把这四个国家的经济前景和政治影响力预测写的非常好，中文翻译的时候就把这四个国家就用它原来的英文砖头的音，再加上一个金字，翻译的时候就变成了“金砖”。
在2008年金融危机之前呢，应该是金砖四国发展速度最快的那个阶段，从2009开始，金砖四国开始组织年度峰会，每个国家轮流开，在这几个国家里面。它的企图是想把金砖四国搞成一个像类似于政治俱乐部，或者是政治联盟这样子一个组织。实际上它一开始只是一个概念而已，那个阶段。到了2010 年的时候，主要是在中国的努力下，又把南非加入进去了，就变成了“金砖五国”，这是一个慨况。
主持人：那么我们看到“金砖四国”这个概念它一开始是因为这几个国家有比较好的经济发展前景，但是它们并不是在同一个地域，而且它们的体制也不一样，那么它们现在这个金砖国家在世界上是处于什么地位？这个金砖集团和其它的政治经济集团有什么样的相同和不同点？
横河：“金砖”这个词呢，实际上是造出来的名词，英文也是造出来的，凑合起来的一个非常松散的，但是由于造出这个名词以后呢，这些当事国就很想把它变成一个真的一个联盟，这个过程就是这样的，到现在为止，它还是一个非常松散的一个非正式的联盟。从某种角度看吧，就是等于别人造一个名词，它们自己就当回事了。
和曾经有过的，和现在还有的一些政治经济联盟来比较的话呢，有很大的差异。就是曾经历史上有过的，和现在还有的一些联盟或者集团，它有几个基础，第一种是基于意识形态的，你像冷战时候的社会主义阵营，它就是基于意识形态的；更多的是基于地缘政治，你像欧盟、东盟，这些就是跟地缘有关系；还有就是遵守一些共同的贸易规则，你比如说关贸总协定，还有TPP，现在美国退出了。还有就是地缘和经济结合的，混合起来的，你像北美自由贸易协定，还有亚太经合组织（APEC），还有上合组织，这些就是既有地缘因素，也有经济因素。
但是相比较而言，金砖五国现在没有任何一个上述我们刚刚讲的基础，你看在地缘上，它分布在欧洲、亚洲、南美和南非，意识形态是完全不一样的，甚至是对立的，而且这五个国家之间它的经济贸易关系，他们和这五国之外的其他国家的经济贸易关系没有什么特别不同的地方。不像欧盟、北美自由贸易协定，它有一些税务方面的方便，但这几个国家之间没有这样的特别的共同之处。
有一点是肯定的，就是它不是区域性的组织，如果能够将来发展成一个真正的组织的话，那么它是一个国际性的。他们共同点就是这金砖五国当中，按说起来的话，它的共同点就是曾经在经济发展过程当中有一个快速发展期，或者是有非常强的发展潜力，这它们的共性，而且都是区域性大国，虽然有的曾经是，或者是将来可能成为世界性大国，或者已经是了，但是基本上它们都属于区域性大国。
目前这几个国家各有它的难处，就是说它们在经济发展上也不共同了，中国被认为是持续繁荣已经基本上走到最高点了，再往下走的话可能是有点下降；南非本来就是拉进来的，半道上拉进来，它并不具备原来金砖四国的那些特点，虽然它在非洲算是大国，但是它连其它四个国家曾经有过的那些高速发展都没有；俄国因为原来主要是输出油和石油产品，由于国际油价持续疲软，所以俄国失去发展势头已经是有一段时间了；巴西从2011年开始经济开始出问题，这两年是持续衰退；只有印度在表现上比较好。也就是说目前看来，他们在经济上的差异也很大。
主持人：那么按您刚才的分析，我们也知道到目前为止，我们并没有看到这些金砖国家在世界经济领域有重大的影响力，但是中共我们从它的宣传来讲，就是它们对这次金砖峰会是非常的重视，您觉得中共它希望从金砖峰会里达到什么目标呢？
横河：我想是这样的，中共它把这种国际首脑会议一般都看得非常重，因为牵涉到一个中共目前的，当它经济地位提高以后，它希望在政治上和经济上在国际上有更多的发言权，但是现在以中共主导的平台并不多，所以它会把金砖会议看得非常重。
我想它的目标从长远来看的话，是把这个金砖国家作为一个过渡，或者是一个跳板，就是最终要形成一个更广泛的新兴国家的联盟，因为金砖国家是被认为是新兴国家的代表，中共就很希望在这个联盟当中当一个盟主。最终目的要对美欧为主的世界政治经济秩序进行挑战，甚至取而代之，这个我想是它的最终目标。
但是短期目标主要是加强金砖国家的联盟性质，因为到现在为止，严格的说，它只是一个论坛，在不同的国家轮流开一次会，然后大家去讲讲话就完了，它并没有更强的政治或者经济的钮带。那么加强了联盟性质以后，还要争取在金砖五国当中的主导权，中国在经济上现在已经是世界第二了，但是在国际政治、经济上的发言权是远远落后于它的经济实力的。
刚才我讲了，就是世界上现在主要的政治和经济联盟没有一个是由中共来主导的，你比如说世贸组织和它的前身，就是关贸总协定，它的基础是欧美主导的自由贸易。欧盟它是以原来的欧洲的民主国家，就是西欧组成的政治经济同盟，后来又把苏联解体以后的东欧的一些符合自由经济市场条件的给吸收进去了，当然它是以欧洲为中心，是一个地区性组织，但是由于它的经济实力，所以它具有全球的影响力。
东盟的话，东盟它是起源于反共联盟，所以不可能和中共搞在一起，尽管现在也是一个经济同盟了，但是中共在东盟基本上是没有发言权的。OPEC是石油输出国组织，跟中国没有关系。APEC就是那个亚洲和太平洋的经济联合体，它当时是由日本提出来的，但是由于历史上的原因，因为日本不是曾经在亚洲侵略过很多国家吗？他为了不去造成别人的反感，就把这个地位让给了澳洲，虽然后来中国也加入了，而且是其中重量级的成员，但是严格的说，这个APEC中国不是主导作用。
我就介绍为什么它对金砖国家这么重视，是因为其它的平台要就不是它建的，要就是说它到现在都没有一个主导的权力。能够算中共主导的，其实只有一个非常地区性的上合组织，就上海合作组织。但是上合组织的主要成员都是前苏联的中亚地区的国家，也就是说它们和俄国的关系从历史渊源上和未来的发展都可能更紧密一些，而且这个太地区性了，它非常局限。所以我想相比较而言的话，如果能够按照它的想法，按照中共的想法，把金砖国家发展成一个世界性的真正的联盟性的组织，可能是目前级别最高的。
至于说叫得很响的这个“一带一路”，实际上我认为它是一个比较模糊的概念，而且到现在为止，它只是一个想法，它严格的说还不是一个明确的国家集团，就是以中国为主的，“一带一路”是以中国为中心，只是说沿路牵涉到了一些国家，这些国家还并没有加入到这个里面来。而且它这个“一带一路”和正常的国际经济的实体距离差得很远，不仅是地理上的距离，也包括概念上的，和经济上的距离。
也就是说中共如果要想要另起炉灶的话，就是说特别是藉现在美国退出世界领导地位。其实也没有退出啦，只是说川普上台以后，有一种退回美国，美国利益第一的这个提法，那么中共要想另起炉灶的话，金砖国家可以是一个比较理想的平台，这就是为什么中共对金砖国家首脑会议这么重视。
主持人：好，那么现在如果您刚刚打开收音机，或者刚刚从社交媒体上听到我们这个节目，我们现在是《横河评论》的直播室，我们今天讨论的话题是“金砖峰会 中共想从中得到什么？”您可以拨打我们的热线电话直接向我们提问，也可以通过社交媒体和我们沟通，我们的热线电话是：415-501-9771，在大陆的听众可以拨打我们的免费电话：950-405-20100；那么使用Skype的朋友可以通过“横河评论”，就是hhpl这个账号和我们联系；我们的邮箱是：hhplsoh@gmail.com。
我们刚才讨论到说中共它为什么会这么重视金砖峰会？它的期待是什么？那么横河先生刚才讲了说，中共是希望通过金砖集团成为一个新的国际经济秩序的领导者，那么横河先生您觉得，这是它的目标，但是在现实中这种可能性有多大？它的难度有多大？
横河：作为一个国际经济秩序的领导者的话，它不仅仅是经济实力，其实更重要的是它的理念，或者它的方法能够被大家接受，这个所谓的“大家”其实它包括不同的国家，包括强国、弱国、大国、小国，各种文化背景和历史背景都能够接受，这就是目前现在的世界上的经济秩序。
我们可以看一下，现在这个世界的经济秩序，领导者是怎么实现的？到目前为止，在世界现代史上，近代和现代史上，先后在世界上称霸的国家不少，但是呢，它们的价值观被广泛接受的并不多。你比如说大英帝国，它的殖民地曾经遍及全球，成为日不落的帝国。但是呢，殖民主义本身并没有成为广泛接受的价值观。就是说它这种殖民主义，和它所带来的国际秩序，和它的经济秩序没有被广泛接受。
而最终被广泛接受的那种，就是包括殖民地人民都能够受益的，因为你不能光是强国受益，弱国也要受益，这些原则就像自由贸易、平等互利，各个国家间不管大小要互相尊重，这个是现代贸易体制的基础。这个基础来源于，就是最早出现的时候，当时还没有成为世界强国的美国。
说起来这件事情跟中国还有直接的关系，美国原来是一个，因为它的地理位置很特殊，两边是大洋嘛，它是一个洲，它是有非常强烈的孤立主义倾向，它不管人家的事情的。到了十九世界末的时候，打了一场美西战争，跟西班牙打了一仗，打了一仗以后，美国就突然之间不自觉的成为世界强国，就是说它摆脱了孤立主义，走向世界。
当时西方列强正好是，从鸦片战争以后已经有整整半个多世纪了，就是当时列强分别和中国签订了各种各样的条约，满清政府割地赔款。美国当时不想那么做，就是说它提出了一个新的口号，叫作“门户开放”，这种门户开放实际上是要求在中国割地赔款获利的那些列强把它们控制的口岸跟贸易区要开放，开放给所有的人。
我们在以前在中国大陆读教科书的时候，是把这个门户开放和机会均等说成是美帝国主义侵略中国的方式。其实是美国向当时的列强挑战，出头为中国的利益，来捍卫中国的利益，就是至少它避免了中国丧失主权被彻底瓜分的结果。
当然从美国来说它有自己的出发点，它有自己的利益考量，但是同时它也照顾到了当时非常弱的中国的利益，而且这个方法对殖民主义的列强有相当大的约束。因为列强互相之间也有利益关系，最终才发现美国的这个方案是最能被大家接受的，所以当时就得到了列强的承认。当然这里面也有美国它自己建国的历史，它的建国的原则和它的价值观，才导致它会想出这么一个办法来。
后来一系列的事件，其实都是美国对这种想法的实践，包括“庚子赔款”以后，美国把赔款一部分拿出来办学校，就是现在的清华；而且它说服英法把没有用完的赔款退出来。从历史上看，美国是唯一一个没有对中国有领土主权要求的西方国家，后来又帮助中国抗战。这一系列的政策和它的理念是一致的、一贯的。
美国这个理念怎么会变成战后全世界所尊重的一个国际经济贸易秩序的基础呢？是第二次世界大战以后，美国就变成超级强国了，这样它就有力量主导战后的重建，使得它这个理念在战后的世界格局当中就有了一席之地，就逐渐发展成了国际贸易的规则，而且被广泛接受。
那么中国的情况呢，本来中华民国参与了战后的重建，所以它本来应该是自然成为这个体系的一员的；但非常遗憾的是，中共在苏联的支持下，取得了内战的胜利，从意识形态上，中国大陆就变成了社会主义阵营的一部分，所以在这个世界贸易体系当中，它是和美国为代表的自由世界为敌的。
即使后来中共搞了改革开放，尤其是加入了世贸组织，它并没有接受这个现在被叫做普世价值的理念和原则，它只是利用了这个体制。利用这个体制实际上是利用体制的一些弱点，就是尽量得到自己的最大利益。
现在中国经济强大了，它就认为它可以另起炉灶了。但是呢，实际上中共一直是实用主义，它没有真正的理念、没有真正能够被人接受的价值体系。你看美国这个价值体系是一贯而之的，持续一个多世纪，它没有变过。而中共到现在为止还没有一个这样的体系，也就是说它以为光靠金钱就能建立起一个它主导的世界新的贸易体系。但是你要知道世界贸易体系是建立在价值观的基础上的，它不是一个空中楼阁，它也不可能被凭空想出来。如果你只想得到好处，或者你认为任何人都能用钱买通的话，这样是建不起贸易体系来的，这是没有价值观、没有原则的一种做法。
你像中共在非洲的行动，现在很多人认为是一种新殖民主义，而且还不如老殖民主义，这样子它不可能让弱国，或者是不同价值体系的、不同价值观的人都能够接受你这个体系。所以中共要想利用金砖四国来另起炉灶的话，我觉得最困难的还不是钱够不够的问题，最困难的是有没有一个能够被大家认可的价值体系的问题。
主持人：好，那我们现在有一位大陆的听众，辛先生打电话进来，我们请接进来。好，辛先生您如果听到我的问话的话，请您把问题提出来。声音比较轻，要不要你们把问题写下来，传过来？
我们现在问一下大家最关心的问题，您刚才说中共它没有一个让大家能够接受的价值体系，那您觉得这些金砖国家会愿意服从中共的领导吗？
横河：现在的问题就是在于这些国家它没有共同的基础，就是说从价值观、从经济实力、和经济方面，当然有互补的因素，但是互惠的因素有多大？它们缺乏这种共同的基础，像欧盟那样的经济的基础，甚至都缺乏当年所谓社会主义阵营的意识形态基础共同性，而且各个国家有各个国家的算盘，又各自有自己一定的经济实力，就是说它都是一个区域型大国。
像俄国最早的时候，苏联实际上是世界超级大国两个之一嘛，后来虽然成为俄国了，它至少还是一个区域型大国，这个特点导致了它们，当时把它叫作金砖国家的这些因素，实际上是让它们成为不会在一个领导下的这种对立的因素，它都是自己这个洲里\称老大的人，它为什么要服从你？为什么要听你的？所以把它们拢到一起的因素正好阻止它们结合在一起让中共来牵头。
所以中共，为什么我刚才讲它对金砖国家将来的计划，短期的就是成为金砖国家的真正领导人，到目前为止，金砖国家还至少不承认中共是一个当然的老大，你像印度很大程度上跟中共在这方面就有利益上的争夺。
主持人：这一次中共它也邀请了五个非金砖国家来参加这次会议，就是泰国、埃及、塔吉克斯坦、墨西哥和几内亚，我们知道这些国家它并不是新兴的经济体，而且甚至连大国都不是。它邀请这五个非金砖国家前来，是不是也有加强自己在金砖集团这种话语权的这种动机在里面？
横河：在这之前的第五个金砖国家南非，其实就是中共极力促成的。中共实际上是，因为金砖国家刚才讲了，都是地区性强国，没有一个天然领袖需要大家去追随的。中国正好在这几个国家当中是国际影响力最大的一个国家，所以它去引进一些比较不强势的，就把原有的四国或五国的势力给稀释掉了，这样的话就有利于中共建立领导地位，因为中共在国际上、贸易上、经济上的影响力远远超过其它的这四个国家。
本来中共是想把这几个国家邀请加入金砖国家的，但其它的国家就反对了，为什么我们要拉进一些对中共有利的国家？所以他们不愿意，这样的话只好让他们来列席会议。最终就是让金砖国家，加入的国家越多的话呢，中共就越容易确立领导地位。
主持人：好，那么刚才辛先生的问题，工作人员已经写下来了，问的是，中印冲突的真实原因。那这个话题，中印冲突，我们上个星期有解答过，那么横河先生您是不是还是简要的回答一下听众的问题？顺带的我想大家都非常关心中印冲突，比如说印度为什么突然撤军，在金砖会议之前匆匆的撤军？是不是也跟这个金砖峰会有关系呢？
横河：印度突然撤军倒是跟金砖会议有直接的关系。当然从说法上，印度撤军其实是比较单方面的说法，应该是双方都做了让步，因为现在已经明确的知道，修路已经停止了，而我们上次讲过，引起争端的原始原因是修路，印度方面当时的要求也是只要你停止修路我就撤军。现在只是大家说没有一个先后，双方同时做了，也就是说双方都有这样的要求。
至于印度和中国之间的冲突来源的话，这就有历史的因素，上次我们也讲过了，就是这个边界的划分。因为双方两个国家都是在战后开始有真正的边界概念的，印度原来是英国统治，他也没有边界概念，而且只有、现代国家才有边界概念。现在两个都是在经济上的崛起，而且双方都有非常强烈的民族主义，这多种因素造成了这两个国家在利益上有对立和冲突的可能性。
主持人：好，那么这次我们知道金砖峰会是今年中共最大的主场外交活动，所以为了保证这个会议的顺利召开，厦门这次是从市容到安保都做到了极致的程度。那我们就有一个问题，就是说中共开任何国际会议它都会闹得鸡飞狗跳？像我们在纽约，纽约是国际大都市，国际会议每天都不断，要是这么闹的话，我们都不用活了是不是？
横河：是这样的，因为这个是跟中共的特点有关系的，其实不仅中共的特点，社会主义国家都会有这个特点，实际上它是没有自信心的，但是它必须要用某种形式来，一个是增加自己的自信心，再一个是让老百姓觉得这个事情重要，重要到什么程度呢？这是一个国际上的重大会议，把它搞得这么隆重的话呢，是表示国际上对中共的统治的重视，是这种角度。
你们看，从奥运开始，到上海世博，到杭州20国集团峰会，它一系列的国际会议，只要是元首级的国际峰会的话，那么一定会闹得鸡飞狗跳。所以我觉得这个归根结柢是统治者没有信心，在自由国家从来就没有这样的事情，我们在纽约，这样的会议真的是经常开，都是联合国级的，还不是美国级的，是联合国级的，那也没有闹成这个样子。
－－原载希望之声
责任编辑：高义
