【大纪元8月25日讯】(希望之声报导《时事经纬》节目) 联结收听
洪薇：人们还清楚的记得在8月8日奥运会的开幕式上，紧跟着中国队旗手姚明的四川地震小英雄林浩，右手上拿着五星旗是上下倒置的。无独有偶，奥运期间在媒体的镜头下，著名影星章子怡也拿了一面倒置的五星红旗。尽管新华网事后将倒置旗的部分剪辑，仍然无法阻止照片的广为传播。
“倒置国旗”是一个国际上通用的官方信号，表示该国处在危及的境地，以此信号向外界求助。那么为什么会有倒置的国旗，而且是出现在奥运会上呢？最近有知情人揭密说，这些倒置的五星红旗是来源于中国的劳教所。横河先生您看过相关的报导了吗？
横河：我看过这样的报导，就是关于四川这个小孩拿着“倒置的五星旗”，我也看了这个照片。像旗子这样的东西应该是在生产线上连续生产的，它的每一步程序都是一样的，那么大规模生产，几千、几万件生产，当中有一面旗子倒置的可能性几乎是没有，就跟印钞票一样的那种印法，它要出现一张的错钞的可能性是非常非常小的。
在这种情况下，又看到了章子怡也拿了一个。也就是说，这种倒置的旗子可能还不是一面、两面，而是有相当数量的。所以当时我就没有办法来判断，当然网上有很多的说法是说，四川这次地震的灾民，特别是学生，由于学校的豆腐渣工程死了很多人，所以死者死不瞑目。这是一个象征，表明尽管你们想掩盖四川地震豆腐渣工程，而且现在不让上告，在这种情况下，出现了让四川地震灾区来的这个小朋友学生来拿着一面倒置的旗，来表明这件事情大家不应该忘记，特别是那些冤死的人。
我当时觉得很奇怪，什么地方能够生产出这样的旗子来？根据上海维权人士表示，这些旗子其实是劳教所生产的，这就解释了很多。他们表示，劳教所生产的过程，那劳教所的这些被判劳教的人，包括一些维权人士，也包括一些法轮功学员，当然还有其他各种各样的人，在劳教所里面生产条件，生活条件是非常恶性的。他们是有指标的，特别像奥运旗子这种突击生产的。这种突击生产就超过一般工厂的生产能力，所以一般都包到劳教所里面去。劳教所一接到这种任务以后，它必须要在规定的时间内生产出来，所以就逼迫劳教人员没日没夜的生产。劳教人员吃不好、睡不好，还要被毒打，在这种情况下，他们就会在生产的过程当中，把他们所受的这种气转移到他们生产的产品当中去。
这就可以解释为什么外面流传的五红旗倒置的有相当的数量。这个旗生产的时候一面是封住的，另外一面是开口的，生产出来以后使用的人插旗子的时候是不会插错的，只有生产单位才会做错。他们这种恶劣的生产环境、劳动条件和其他的一些情况就会转移到他们所生产的产品里去。
洪薇：那您认为这个“倒旗”事件，它实际上是有人有意做成这种倒置的旗子，是这样子的吗？
横河：是的。因为他们没有办法来表达他们的愤怒和屈辱，所以他们就把这个产品有意的做坏。这是一种非常消极的抗拒行动。这种行动显示了一个长期以来被当局掩盖和被外界忽视的问题。
前几天我做了一个节目，其中就讲到了在中国大陆的监狱里的情况。这是一个最早期的《大纪元》在中国大陆的记者，他被抓了以后被判了5年的刑。他介绍了一个故事，就是他们在监狱里加工一种来自美国的白果，美国白果大家知道买的时候都是开口的。他说这个白果是从美国运到中国大陆，是没有开过口的。
洪薇：您说这个白果是开心果吗？
横河：对，开心果。这个开心果要送到中国大陆去，在中国大陆的监狱或者劳教所里加工，这个加工很简单，就是把这个口打开，但是因为白果是脆的，那个壳用力了就整个碎掉了，如果不用力就打不开，所以要把它泡一阵子，泡了以后，去把它每个很小心打开。因为生产的过程条件特别恶劣，所以监狱里这些犯人在生产过程当中就非常怨恨，以至于他们就故意的去做一些惩罚性的，因为他们总是被人惩罚，所以他们就来惩罚这个产品，最严重的情况下就是，用尿来泡这个白果。
洪薇：完全是一种泄愤的行为。
横河：对，泄愤的行为。泡了以后再把它开一个口，开了口的这些开心果又转运回美国去，在美国出售，这是个很复杂的过程。而在这个过程当中，已经经过中国的监狱或者劳教所经过一遍了，他说这个整个生产过程是肮脏的，你不敢相信，而且还是故意的，有的人是故意把它弄得很脏。所以在劳教所里面生产旗帜的时候，故意把它缝反掉，这种作法我是完全能够理解的，就是肯定是有的。
洪薇：那么说这次的倒旗事件，实际上揭露了一个长期被当局掩盖的、也是被外界忽视的一个问题，就是劳教人员生产的产品问题。我们知道在过去法轮功学员被中共迫害的这9年里头，也是不断的揭发出很多在劳教所里面，被非法劳教的法轮功学员和其他的劳教人员被当做奴工，强迫生产各种各样的外销产品，包括假发、牙签、塑料花、瓜子等等，还有您刚才说的白果，那么这种情况，在中国这种例子是不是很多？
横河：这种例子就太多了。根据我知道的，所有在中国大陆被关过劳教所和关过监狱的，没有一个人没有生产过这种劳教产品，包括我认识的法轮功学员李祥春，他在中国大陆南京被判刑，他说他们一直在生产圣诞树上的灯、塑料花这样的产品。
还有一个比较严重的例子，就是兰州的正林瓜子，它是一个台湾商人在兰州办的一个瓜子厂，后来发展到兰州地区最大的一个瓜子厂，他们和兰州劳教所联合起来，在那里剥这个大瓜子，它剥瓜子就是跟嗑瓜子一样，是用嘴咬开把它剥开来的，就一直剥到这些被关押人的手指甲都剥掉了，流血，非常严重的。我记得有一个法轮功学员，就是在这个剥瓜子的过程当中，因为不能完成任务被打死的，这是非常非常恶劣的。劳教产品是带着劳教人员的血汗的一种产品，这个不是一般的说一说，而是真的。
我记得还有一个关于一次性筷子的故事，那种一次性的筷子，在监狱、劳教所里 面生产的时候，它是没有任何卫生设备的，那种木头就是在劳教人员的脓、血、虱子、疥疮这种情况下，没有任何防护的进行生产。生产完了以后、做出筷子来以后，然后统一的用蒸气或者是用漂白粉，把它漂白一下，就拿去也可能是出口。大家知道一次性筷子最大的出口国现在是中国，全世界大概有80%的一次性筷子是中国大陆出口的，而这又有很大一个比例是在劳教所里，或者监狱里生产出来的，这就是影响到已经不是一个两个人了，在各个地方都有。
我记得还有就是你刚刚提到的假发。这个假发是在河南省，有一个叫做瑞贝卡（REBECCA）的假发公司，这个假发公司生产量相当大，以至于在美国可能有一半以上来自中国大陆的假发产品是从瑞贝卡公司来的，这个瑞贝卡公司生产的假发有相当一部分就在郑州市的几个劳教所里面生产，有很多法轮功学员在里面曾经生产过这个假发，所以这个是一个非常普遍的现象。
洪薇：那么在国际上来说，像这种奴工产品、劳教产品的话，它合不合法？
横河：各个国家的规定情况不一样。美国是为了两个因素，一个是保护国内的产业，另外一个是从道义上，劳教人员不能够从事大规模的商品生产。她有法律规定：禁止奴役产品出口到美国来，美国是这样规定的。我查过，其实中国大陆劳教局和监狱管理局那边也有规定，规定不能让劳教产品和监狱产品出口，但是在国内可以销售。所以从法律上来说的话，出口到其他国家，即使在中国也是非法的。
洪薇：那中国的法律应该是禁止这样的现象的是吗？
横河：它不禁止在监狱和劳教所生产产品，但是它禁止出口。它这里牵扯到一个问题：监狱和劳教所经济利益的问题。中国的监狱和劳教所，它除了国家拨款以外，基本上它要靠自己去赚钱。特别是管理的警察、看守的福利，和监狱里面、劳教所里面自己扩大的一些不是国家计划的这部分内容。
洪薇：所说的这种叫“创收”是吧？！
横河：对，创收。那么这种创收，往往由劳教人员创造的产值，可能比监狱管理人员自己的工资还要高。就是工资以外的收入可能要比他的工资还要高。所以他们会拚命的驱使这些劳教和监狱人员去生产这种产品。
大家知道最近中国这几十年的改革开放所采用的高速的经济发展是来源于几个地方：一个是大规模的吸引投资。那么怎么吸引投资呢？就是“土地”。它的土地从宪法上说是国家所有的，也就是说各地政府有权支配，它不是私人土地。那么在生产过程当中，土地的价值这一部分，它是最少的。不像在美国，如果你要搞开发的话， 那么最大的一部分开支可能就是土地的部分。因为土地很多在私人手里面。那你要开发这个地方，你要去建一个厂的话，那你买这块土地就要花很多钱。而在中国大陆地方上，它可以任意使用这个土地。
第二个就是靠廉价劳动力。因为它的廉价劳动力，所以使得中国产品的价格压得非常非常低，这样就造成了大量的资本流向中国，在中国投资开厂，中国就变成了一个世界加工厂。这样的话，它对其他国家的产业有很大的影响，特别是制造业和劳动力密集型产品，这些工业已经很大程度上很多国家都不做了。在美国的超级市场看到的绝大部分产品是中国制造的，利用的就是中国的廉价劳动力。在中国的廉价劳动力当中，最廉价的一种就是劳教所和监狱的奴工。劳教人员和监狱里被关押的人员，他们几乎是拿不到一分钱，他们最多就是能够吃饭。拿不到一分钱，那么这就等于是零成本生产。除了这个监狱所占的地方以外，和监狱看守人员的工资以外，生产人员几乎是零成本。
洪薇：那么这样一来的话，它会有什么不好的影响呢？
横河：这样的话没有一个工厂能够跟它竞争，对于其他国家的产业有很大的影响。我记得美国有一家文具生产厂倒闭了。倒闭以后，老板就专程到中国去，他在美国找到了进口商，就是把他这家厂击垮的进口商，从这里追踪到中国的生产厂家，最后一直追踪到一个监狱。他带一个摄像机，通过有人帮助，他进去那个监狱里面拍了录像，拿回来以后，在美国国会听证引起了很大的震动，因为劳教产品的劳动力成本太低，而把美国这些同类工厂给击垮掉了。这是指对别的国家产业的影响。
其实在中国，它对中国的产业也有同样的影响。因为中国一个普通的工厂，雇一个工人工资再低，你还是要发他的工资。因为不管怎么说，像在珠江三角洲，在很多地方，工人工资再低，居住条件再差，你还是要发工资，发工资在国内的生产成本来说，也是有相当比例的。
这时候如果有一个劳教产品来和国内的同一个厂家竞争的话，那么对于国内的这个生产厂家也是不公平的，因为这个劳教产品的成本就更低，所以也会对国内生产同样产品的厂家造成威胁，这就是为什么河南的瑞贝卡公司在国内也垄断了假发生产业，是因为它使用了国内劳教所的大量的极低成本，这个成本往往只是交给了劳教所，而并没有到生产者的手里，所以它的成本就非常非常低，它只有腐败成本，就是给监狱人员一点好处，监狱看守、监狱当局一些好处，所以它不管是在国内还是在国外，都是属于不公平竞争的这种性质。
洪薇：奥运前夕，我记得法轮功真相调查团发布的叫奥运记者劳教所指南的这么一份文件，这个指南中涉及到的北京地区的劳教所，是不是也和这些劳教产品有关呢？
横河：是的，我记得好像加拿大还有一个记者还专程按照这个指南到北京附近的劳教所去找，结果他没有找到他所要找的劳教所，但是却发现当地的居民对这里情况了解的很清楚，他问当地居民的时候，当地居民还说：“劳教所？哪个劳教所？我们这里可多了。”也就是说，在北京离奥运村不是很远的地方就有很多劳教所存在。
其中我记得有一个故事，就是澳大利亚写《静水流深》的这个作者，曾铮的故事，她曾经因为修炼法轮功在北京被关在女子劳教所里面，她在劳教所里面生产了一种雀巢在推销它的产品的时候所赠送的一种兔子。到了澳洲以后，她专门到各个商店里面去找，结果还真找到了她曾经生产过的同样的产品，她后来把这个事情就公布出去，在澳大利亚很多主要报纸都刊登了。
后来在日内瓦就有一个记者，对她这个故事很感兴趣，就找到她说要到北京采访去，就追踪，雀巢就告诉他说，他们是和北京一家正规的玩具商签了合同的，这个玩具商保证他们在自己的工厂生产的，至于他们是不是外包给别人，他们并不清楚。
于是这个记者就和这家玩具商去联系，说能不能去参观一下、了解一下就你们有没有外包给劳教所去生产这个产品，因为有人曾经生产过这样子的产品。那那个玩具生产厂商就拒绝了他的要求，根本就不理他。后来他自己专程到北京去访问了，而且到了劳教所调查了，结果发现这个劳教所离这个玩具厂的距离非常近，因为他们送货或接货都是骑三轮车去的，也就是说它不需要汽车这些东西运输，所以就是非常近的。
她查了很多以后基本上确认这是一个事实，回到日内瓦以后就把这个消息写成文章报导出去了。报导出去以后她并不知道事情怎么发展。过了大概将近1年的时候，她接了这个当时拒绝他去采访的玩具厂商的邀请信，正式邀请她到北京去参观他们的工厂，说他们的工厂没有用劳教产品，你可以来参观。她当时很奇怪，怎么1年以后突然想起来要邀请我了呢？原来因为那篇文章出去以后，这个西方的公司它有个很大的特征，就是尽管它可以推卸，它说它不知道，但是如果一旦它知道以后，人们能够证明它知道的话，那么它的股东都会提意见了，因为它不符合一个正规的市场操作的规则，打破了游戏规则。那家玩具厂商就告诉这个记者说，她那篇文章发表以后，在一年之内他们的订货减少了80%，就是人家不敢订他们的货了。
洪薇：那么这样说来的话，这个劳教产品它出口到海外，是一个很普遍的现象了，那国际社会是不是清楚的了解中国的这个现状呢？
横河：现在这是一个非常普遍的现象，在美国我曾经跟美国的有些国会议员谈过这个问题，就是说你们知不知道现在在美国有很多产品是来自劳教产品的。海关其实对这个情况非常清楚，但是你要证明很多产品是来自劳教所的话，你就必须得到中国官方的合作，而劳教产品的整个出口是得到官方的支持的，官方只是说不能让大家知道而已，尽管他们有正式的文件，但这些文件是搪塞别人的。就像今年示威区设置一样，它是搪塞外国人的，并不是真正的让你去示威。它那个不许劳教产品出口也是搪塞外国人说，你看我们是有规定的，所以他们没有办法得到中国官方的合作，所以他们没有办法去进一步调查。
我记得河南那个我刚才讲的瑞贝卡集团。他们出口美国的产品相当多是劳教所生产的。我记得当时纽约有一个很有名的报纸叫做《村声杂志》（Village Voice），这个Village就是格林威治村，大家知道纽约的格林威治村就是艺术家在那个地方，所以《村声杂志》这个杂志是一个小杂志，但是它的品味很高，它曾经得过三次还是四次普立兹奖，就这么一个地方的小杂志，但它基本上是反映纽约现在流行的时尚。
它 （Village Voice）曾经写过一个关于纽约假发时尚的报告，在这个报告里面用了很大一段篇幅介绍河南瑞贝卡这个假发公司用法轮功学员的奴工生产假发出口到美国来的故事。而且他们有人去调查，他采用了一个实地调查，就是香港的《南华早报》有一个记者专程到河南瑞贝卡，到了劳教所去调查法轮功学员在那里生产奴工产品假发的事情，后来他自己差一点被抓起来，被赶出来了逃回香港写了一篇报导。
洪薇：我们知道在奥运期间，有很多的法轮功学员，维权人士都被劳教了，据纽约时报报导北京的两位老人因为申请在奥运示威区请愿而最后却被判劳教，中国的劳教制度在中国究竟是个什么制度呢？
横河：这是一个很长的故事，我们一下子可能讲不清楚。北京的两位老人，一个79岁，一个77岁，在奥运示威区设置以后，她们就去申请示威，因为她们2001 年房子被拆没有得到补偿，多次上访没有效果，她们第五次去申请示威的时候，前四次都没有人理他们，第五次去的时候，北京公安局说你们昨天两个人已经被判了劳教了，被判了劳教的人是没有权利示威的，所以你们现在示威的权利被剥夺了。《纽约时报》的这篇文章的题目叫做“太老了和太虚弱了而不能被再教育吗？不，中国不是这样”，你想一个79岁，一个77岁，居然判她们一年劳教，就是因为不能让他们申请到示威区去进行示威。
这个劳教制度在中共自己制订的法律体系当中，其实也是非法的，它的法律依据是1957年镇压反革命所制定的，反革命罪不够坐牢的，就把他送去劳教。82年有一个补充规定加了修改，实质上都是公安系统自己可以不经过法律程序剥夺人身自由高达四年，因为劳教最高是三年，可以延长一年，所以一共是四年，这是不需要经过任何审判，不需要经过任何法律程序，公安局批了就把你送去劳教去。因为它没有司法程序，所以就没有地方申诉，这是一种最无法无天的处理人的方法。公安局的任何人看你不顺眼，比如说北京这两位老人要去申请示威，他们马上就可以判他劳教，不要任何理由，不要任何程序就可以判他们劳教，就是这么一个制度。
在司法界这么多年来，很多人强烈要求改革这个制度，但是一直到现在人大居然就拿它毫无办法，就没有办法来取消这个劳教制度，也没有办法用另外一个矫治制度来取代它。其原因就是劳教制度不需要经过任何司法程序，所以它就变成了当局者，就是中共手上的一个私刑的工具，它不是一个公器，因为公器要经过法律程序，尽管这个法律程序也是中共自己订的，但是订出来以后毕竟人家就有一个参考，人家就可以上诉，人家就可以说法律中这么说的，至少还可以给你惹一点点麻烦。
但是这个劳教制度根本就没有规则，没有说法，他要抓你就抓你，要判你几年就判你几年，所以这种制度就变成中共手里面的一个不肯放弃的东西，当它需要的时候，它就可以拿出来针对任何它想处理的人来进行处理，这就是为什么人大想尽办法想取消这个劳教制度或者是用另外一个制度来取代它，花这么多年的时间都不能够进入立法程序讨论。
就这个原因，就是中共这个权力集团紧紧地抓住这个工具不放，特别是用于镇压政治对手。在劳教里面第一条就是反革命罪不足以判刑的。你想想看都到了今天了，所有的法律，司法都不提反革命罪了，变成颠覆国家罪了，只有劳教制度，在劳教的文件上，第一条还是反革命罪。
劳教制度即使在法律系统里面都是非法的。公安系统里面用的最多的就是国保。国保就是国内安全保卫，它是专门负责镇压法轮功、宗教团体、地下教会和人权团体、维权团体和民主人士，这些都归国保管。国保如果拿他们没有办法的时候，抓起来就把他送到劳教所去了。这些政治上的异议人士和宗教信仰不同的人士，劳教制度主要就是针对这些人的，这就是为什么中共到现在不肯放弃这个制度的最根本原因。
洪薇：这次奥运会上倒置的五星红旗如果是在中国被非法劳教人士呼唤人权的一种表达方式的话，那这次通过奥运全球的聚焦已经让全世界都看到了，您认为这是否有助于国际社会在奥运之后进一步关注中国的人权状况？那些制作倒置的五星旗的人是否能达到他们的目的呢？
横河：国际上的压力是不可少的，因为没有压力中共更肆无忌惮，但是中国的问题真正要解决的话，还得靠中国国内的民众自己的努力，我相信这次把倒置的五星旗揭露出来以后，在中国国内会有更多的人来关注这件事情，因为国内已经有相当多甚至包括司法界的人士要求取消这个最不人道的劳教制度，我相信这个呼声会越来越高，但是最终这个问题的解决是制定劳教制度事情的本质就是中共问题的解决，才能使这个劳教制度真正解决。
洪薇：希望中国的劳教制度能够早日废除。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)
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