【大纪元9月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近三鹿奶粉因为掺有化学品三聚氰胺（Melamine），而导致很多中国婴儿食用之后出现肾结石或甚至死亡，引起全世界的哗然，中国为什么到处有造假的现象？
另外，不久之前，中国因为出口的饲料中含有三聚氰胺已经造成动物的死亡，为什么还会在婴儿的奶粉中出现。
那么中国到底怎么了？对中国人来说如何保障自己的安全的生存，对中国人来说到底道德和良心有多重要？今天我们请两位嘉宾对这个事情进行分析和讨论。
欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见。我们的热线号码是：646-519-2879，您也可以通过Skype和我们讨论。Skype的地址是RDHD2008。首先跟各位介绍现场的两位嘉宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！
王军涛：你好，主持人！
主持人：那这一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：能不能请陈先生首先跟我们大家介绍一下，这个三鹿奶粉毒死一些婴儿还让他们患上肾结石的相关情况，以及三鹿奶粉工厂的情况。
陈破空：对，在今年北京奥运会结束不久，中国的毒奶粉丑闻非常巨大的放大出来。这次毒奶粉的丑闻是横扫了大半个中国，首先是发现大量的婴儿患上肾结石送医治疗，都是因为喝了三鹿奶粉。到目前为止有4名婴儿死亡。
所以这件事在国内本来有些零星的披露，但是在国内这些网友或消费者披露之后，没有得到中国政府的重视。后来是在新西兰政府跟中国政府直接交涉之后，也就是9月8日新西兰驻华大使向中国政府直接提出交涉，中国政府才有所反应。这又是一起经由“外国压力”才带动的中国反应。
这件事情在甘肃省尤其严重，开始调查出来说有一千多婴儿患了肾结石，后来几天内就攀升有六千两百多婴儿患了肾结石。开始说是2个婴儿死亡，现在有4个婴儿死亡，所以这个事态还在发展中，究竟有多少患儿，有多少的孩子受到影响？还不知道。但据一个最保守的数字估计，至少有3万个潜在的受害者，都是因为喝了三鹿奶粉。
主持人：我们知道现在中国喝三鹿奶粉还有其它品牌奶粉的婴儿非常多，因为很多人不是自己用母乳去哺育小孩，那么我相信这个数字可能会不断的在扩大。在前不久，中国出口的饲料就含有三聚氰胺，那会导致体积比较小的这种宠物的死亡。三聚氰胺对婴儿来说还有对成人来说，他吃了会有什么样的影响呢？
王军涛：最主要从现在报导的症状主要是会对他的肾有影响，对他的排泄系统有影响。我觉得最近网友关于这件事情提出了许多讨论，特别对于你刚刚也提到，最早卖给国外的宠物食物出现这种情况，也是在外国政府的压力下，中国政府开始重视这个问题。
而一开始的时候中国政府像过去一样，就像去年出现的一系列问题一样，还在跟外国争论是不是“中国强大了呀！别人是不是妒忌我们呀！或者给我们找碴挑毛病呀！”，那最后发现确实是中国自己出口的问题，那才开始要解决。
这种化学物质能导致人身体健康的损害，这本来是一个常识，大家都知道的，之所以这个问题会屡禁不止，而且越演越烈。主要还是跟中国现在的制度有关系。
主持人：刚才陈先生也提到这事情是在新西兰政府的压力下，中国政府才把它曝光的，那我们不论在中国的传媒上也好、网上也好，还有亲戚朋友之间大家沟通也好，都知道对一个记者来说，他们其实是有社会责任感的，他们是希望把这事情曝光出来让大家知道。
但是很多时候，这些记者可能被这些企业封口，也许是给钱封口，或者是被打被报复，有的甚至是被地方官员封口，所以有人就讲说，中国要想把这样的事情曝光的话，只能看国际的压力，您怎么看呢？
陈破空：在中国国内我们知道前一段时间，前几年发生矿难，一旦发生矿难，尤其在河南、山西这些地方，马上就有一个潜规则或者是说是常规，就是记者蜂拥而至领取红包，称为“封口红包”。
就那些当地的矿上的什么矿长、书记公开的发放红包，不管这些记者是官方的民间的，大报的、小报的都来，甚至有的记者是假冒来领红包，叫封口费，所以这些消息在国内是封锁的。
但是当这种当中国的假冒伪劣产品在国内横行的时候还可以被封住，但是关系到国际上的时候就封不住了，这次之所以被揭露出来是因为新西兰恒天然合作社集团（Fonterra），拥有三鹿公司43%的股份。
那么当他们接到了消费者的投诉，发现里面有三聚氰胺这种毒素之后，就立即知会中国方面，就告诉三鹿公司，同时通知河北省政府，他们前后交涉了6个星期，跨越奥运会，交涉了6个星期而没有结果。
在这种情况下，他们的女总理克拉克决定去跟中国政府直接交涉，也就是跟中国政府高层直接交涉之后，才产生了效果。
这就是什么呢，有的民众就说只有“洋大人”能够监督中国政府，中国的民众无法监督政府，也就是说洋人才配来监督中国政府，而中国人不配，这就是中国政府的自己歧视自己的国民，而它们只有在洋大人面前，它们才能老实一点。
王军涛：刚才主持人讲到的这个现象，我觉得在中国事实上是很普遍，我们看一下，如果在西方这种国家出现就是食品安全，或者人的生命安全，由于食品导致的危害都有哪些可以保障的措施？
首先行业之间都是有行业规范的，这种严格的行业规范订出来之后，它们的企业要执行，但是西方人也知道企业也是为了牟利的，有时候为了牟利的需要，它们不惜就是违背行业的规矩来牟取这样的不义之财。
但这时候就要社会能够有一个比较公正的、可信的监督机制，那么就是要有言论自由，同时司法是独立的，这个很重要。
如果要是说这个社会的言论各方面都操纵在政府手里面，或者被垄断在党政的政要手里头，那么这个企业就能通过贿赂这个党政的政要能够达到目的，刚才破空先生讲到了，他们向记者发红包费，这是一个手段。
还有一个就是刚才主持人你讲的也很重要，就是实际上还是有一批记者在进行异地监督的时候，是很希望通过报导这些问题为社会除害，特别是像我们知道在广东的记者做了很多，但是这些记者被受到打击、报复，我们知道过去报导有的记者被打残了，有的能够指使，能够派公安机关到他的报社去打，那么更恶劣。
就是比如说像现在的政治局委员张德江，在他任职浙江期间，被广东的报纸揭露他有问题，等他当了广东省委第一书记，他居然就可以利用职权报复，把《南方都市报》的主编和社长判刑，那么判了刑之后，他还可以能够得到升迁，从广东省能够升到中央去做政治局委员，做国务院副总理。
所以这些都表明什么呢？由于中国的制度存在一系列问题，在别的国家可以成为制约企业，不要危害人民生命和财产安全的这样的一些制度，到了中国就成了促成中国发生这样的制度，使得我们每个公民实际上都很不安全。
主持人：那么还有一个就是企业文化问题，我们知道在西方的大公司，我们都在美国，大公司都有一个商业道德的规范。那么在中国，现在我们看到有一个他自己说他就是三鹿的员工，在网上广为流传他的一封公开信，他是说当时他们的公关公司给他们一些建议，包括让中国的媒体，甚至是网络媒体像百度搜索引擎来封锁任何有关三鹿负面消息，您怎么看这种现象，您认为这种现象在中国是不是非常盛行的一种现象呢？
陈破空：在中国企业层面来讲，这是个道德问题，它是没有宗教信仰，无所谓良知，无所谓道德，就是一切以牟利为主，也就像外国所说的，中国没有宗教，钱是唯一的崇拜物，所以它们唯利是图，因为用假货、用那个毒物成本更低，利润更高，企业可以赢取更大的暴利。
所以中国从企业层面来讲，像这次查出来不仅仅是三鹿有问题，别的企业都有问题，这完全是在追求暴利的过程中完全不受约束，尽管表面上这个国家摆了很多的法规，摆了很多的宪法，也摆了很多的条例，但是这些人都完全无视这个东西。
主持人：那您刚才谈到就是说除了三鹿之外，还有其它，那么我们也看到在三鹿奶粉这个事件曝光之后，这个质检局又查了其它的一些生产奶粉的样品，那么他们就发现有，至少有22家这种品牌，发现有同样的这种三聚氰胺。
而且现在很多的就是中国奶粉的行业，大家已经都不讲话了，那也就是说，很多人说其实可能每一家都在这么做，甚至就是像我们刚刚做节目之前王先生所讲的，也许不只三聚氰胺被放在里头，可能还有其他一些化工品被放在里面，我们现在还是不知道呢，也许那么东西危害会更加大。
我想问一下王军涛先生，就是说像这种事情在一个行业中这样大规模的做，而且隐瞒了这么长时间，为什么会出现这种现象呢？
王军涛：其实如果我们再仔细看这个报导，中间还是有一些差距的，比如说在报导中间说，提供奥运会的奶粉没有问题，那么还有一个报导说在出口的很多奶粉中有毒奶粉的比例非常小，那么刚才破空先生也讲到，从现在那么多的就诊查看，按比例来说，甘肃最严重，这说明什么呢？
就说明这个人越没有权利，公民越没有权利的地方，人民权利越弱的地方，那么这个问题就越严重，你比如在外国，因为外国人还有他自己的投诉机制，特别是可能到那个宠物等等被查出来之后，那么中国现在也要开始抓一些这个事情。
但中国政府抓这个东西也不是为了外国人的生命安全，实际上是为了自己的形象以便更好的巩固自己的统治。
那么还有在奥运期间，它可能要注意一点，当然我们也不排除这个可能性，就是说它做假可能做得更高明一点，那么把国外也给欺骗过去了，可能随着大家对中国奶粉的警惕性增高，你看香港、台湾都开始禁止了，那么再通过抽查发出新的问题，这也是有可能的。
但总的来说，我们可以看到如果在这个地方，相对老百姓的权利大一点，在国外我们都知道大家有充分的公民权利，在一个制度完善一点，相对制约就好一些，那么这种问题就发生的小一些，而这个危害就小一些，要是这个制度如果不完善，老百姓越没有权利的地方，那么这个地方的问题就越严重。
主持人：那您说到老百姓的权利问题，那我们看到就是新查出来这22个品牌之中含有三聚氰胺，其中就包括另外两家非常知名的，我想国内只要喝奶粉的人，甚至不喝奶粉的人大概都知道，一个伊利，还有一个蒙牛，大家都觉得那是最好的奶粉了，宣传也都是非常好，而且获了很多很多大奖，但是在它们的奶粉中也查到了三聚氰胺，而且这还是奥运指定产品。
陈破空：对，在这几家我们来一一来分析，实际上蒙牛曾经在它的广告中说过这么一句话，它说蒙牛的奶粉产量是全世界牛奶产量的总量，这本身引起了怀疑，因为中国没有那么多奶牛，又哪来那么多牛奶，首先第一个就是兑水，它们后来承认大规模的兑水，这是第一个。后来是兑化学品，说这就是蒙牛。
另外，说到伊利，伊利是奥运会唯一指定的专用的乳品。现在网友发出怒吼，说供应奥运会的伊利没有问题，供应民众的伊利就有问题，为什么有这个区别？
还有，伊利这一次又被指定为神州七号飞上天的这些飞行员唯一的指定的乳品，现在被撤下来了，还没有上天，差点就被带上天，后来说神七的这些宇航员幸运，说是这个在这次之前暴露这个丑闻，不然的话就把这个毒奶粉带上天了，这是第二个。
再讲到三鹿奶粉，这些本身是个官商勾结的权钱交易的结果，三鹿奶粉有很多故事，三鹿的董事长、总经理，也就是政协委员田文华这次被拘留了，这个田文华神通广大，政商两界非常神通。那么在这里就是说有这么几个事情，2004年在安徽省就查出大头婴事件，当时就是吃了劣质奶粉、有毒奶粉，有十几名婴儿因为大头婴而死亡，几十名婴儿就是终身残疾、畸形。
当时安徽省的阜阳市就抽检出，排了一个黑名单，就是不合格奶粉的黑名单，当时三鹿奶粉就赫然在列，但是三鹿奶粉不肯罢休，向上公关，河北省省府亲自出面替它澄清，把它从黑名单上拿了下来，也就是说从2004年是河北省政府帮助三鹿奶粉，把它从黑名单上拿下来，埋下了今年肾结石婴儿的祸患。
河北省政府不仅是当年制造大头婴的罪魁祸首，而且是这一次肾结石婴儿的幕后真凶，那么这个三鹿奶粉在2004年就一路的升迁，在最近的15年里，三鹿奶粉的销量连续15年是中国第一，这是一个。
另外在2007年，就在去年，有关部门把乳品界的唯一的一个国家科学技术进步奖颁给了三鹿公司，另外今年在三鹿事件制造了大量的肾结石婴儿的同时，就最近几个月，河北省的副省长孙瑞彬还亲自造访了三鹿企业去视察，而且对它的业绩大加赞扬，大加的称颂，这里面显然是一个权钱交易，权钱勾结的一个故事。
王军涛：我想接着陈先生这个话讲，就是说刚才陈先生在他的分析中提到一个很重要的问题，谁是这个毒奶粉的事件的罪魁？我觉得是中国政府。
为什么呢？就是我们都知道中国是很早就说自己引进了市场机制，那么市场机制是什么？就是竞争。如果我们可以设想，如果在三鹿掺了这种有毒的物质之后，其实蒙牛和伊利应该把它揭露出来，来打击三鹿。如果假如是自由竞争的话，它会这样，它会说我的怎么怎么健康，那么为什么蒙牛和伊利没有这么做？而且跟着也掺有毒物质呢？那么这就是说明什么呢？
就是说实际上它们如果揭露出来的话也很难生效，为什么？就是因为中国政府在20年前，邓小平在89年镇压民主运动，镇压了这种全面的改革和开放的模式之后，就是以经济为中心，这样就导致了为了赚钱不惜任何代价，企业是这样，各级政府也是把它的发展经济，只看这种经济上的硬指标、硬道理，那么不顾人民群众的死活，不顾这个制度建设，不顾公民的权利，其它的东西都是要为这个让路。
那么这样就使得各地的各级地方领导，各级的党政领导都把经济发展的指标看成是唯一的一个衡量政绩，你要想往上走，你就得要抓经济，而揭露出本地的企业或者大款的问题的，那么都要被压下来这种势力。
包括像什么拆迁等等，所有这样都是为这个在让路，这样的话就导致领导人在傍大款等等，那么这些问题就是说明其实即使有些企业，有些媒体如果真想去按照一个行业标准去做事，它第一他很难把对方搞倒，因为地方领导如果压着给你穿小鞋，你会受不了的。
第二，那么媒体也不会支持你，因为它都是在地方的操纵之中，特别是我最近在网上看到了说，人家把三鹿和一些老牌企业做比较，你说三鹿还是建政后建立的企业，也许它的职业道德不好，但是中国有些像1910到1920年建立这种老字号。在所谓的旧中国时期都是声名卓著，在全世界都是有名的这种老字号，现在也开始搞伪劣、造假产品。
这说明什么？这是企业的环境所鼓励的，如果真的有一个健康的环境，在这个环境中，那些造假的企业，危害人民生活的企业，如果能得到有效的惩处的话，而好的企业能够赢得竞争的话，那我觉得这个企业就会有一个正面的竞争环境。
只有在中国这样环境中，好像是有一个这个市场机制，政府不管你死活，但实际上政府又是把能帮助我巩固统治，能够帮我发展经济的，那么它让你发展，而那些不听我的话的，不能帮助我升官的这些，把你压着你、打击你，这样就导致了企业有一种不良的这种竞争，那么争先恐后的去满足地方政府，或者各级党政领导这种要求，同时自己也捞取自己的利益。
主持人：那么商业挣钱这天经地义的，但是还有君子取财有道，你比如说你一个企业，那比如说我这个企业我不做假，然后我的东西质量好，即使我价钱贵一点，我相信还是有人会买的，因为它就是货真价实。
但是像这样的企业既然媒体都可以去捧它，那么就是地方的政府也可以去给它背书，那它为什么要去造假，它有什么理由去造假呢？
陈破空：这个是一个社会风气，一个社会制度问题，因为整个社会风气如果就是那样的话，连中国人到国外旅游，他们常常说一句话，他们到了日本，说日本人太老实，到了美国，说美国人太天真，他们就不理解一点。
因为在中国目前来说，越是偷奸耍滑，越是投机钻营，越是弄虚做假，还认为是一种本事，还受到人的看重，认为这个人有本事。
但是日本或美国这种社会，这样的人反而认为是垃圾，而且在美国或日本这样的社会觉得你忠诚可靠，勤勤恳恳，或者是凭自己的本事致富，而不是靠歪门邪道，反而是一种本事受人尊敬。
那种弄虚做假，那种占人便宜，被人看不起，所以现在在共产党的制度下，在中共建政59年的这种煽动下，这种思想意识型态，或者是这个制度下，中国人形成一种错误的观念，他们以为全世界都一样，他们就以为，唉呀！怎么精明，怎么替自己打算，就怎么实际，所以这种造假是一窝蜂的，不是说什么谁要去假造的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】从毒奶粉看中国人的生存权(上)
视频：【热点互动】从毒奶粉看中国人的生存权(下)(http://www.dajiyuan.com)
