【大紀元9月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近三鹿奶粉因為摻有化學品三聚氰胺（Melamine），而導致很多中國嬰兒食用之後出現腎結石或甚至死亡，引起全世界的譁然，中國為什麼到處有造假的現象？
另外，不久之前，中國因為出口的飼料中含有三聚氰胺已經造成動物的死亡，為什麼還會在嬰兒的奶粉中出現。
那麼中國到底怎麼了？對中國人來說如何保障自己的安全的生存，對中國人來說到底道德和良心有多重要？今天我們請兩位嘉賓對這個事情進行分析和討論。
歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。我們的熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過Skype和我們討論。Skype的地址是RDHD2008。首先跟各位介紹現場的兩位嘉賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！
王軍濤：妳好，主持人！
主持人：那這一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人妳好！
主持人：能不能請陳先生首先跟我們大家介紹一下，這個三鹿奶粉毒死一些嬰兒還讓他們患上腎結石的相關情況，以及三鹿奶粉工廠的情況。
陳破空：對，在今年北京奧運會結束不久，中國的毒奶粉醜聞非常巨大的放大出來。這次毒奶粉的醜聞是橫掃了大半個中國，首先是發現大量的嬰兒患上腎結石送醫治療，都是因為喝了三鹿奶粉。到目前為止有4名嬰兒死亡。
所以這件事在國內本來有些零星的披露，但是在國內這些網友或消費者披露之後，沒有得到中國政府的重視。後來是在新西蘭政府跟中國政府直接交涉之後，也就是9月8日新西蘭駐華大使向中國政府直接提出交涉，中國政府才有所反應。這又是一起經由「外國壓力」才帶動的中國反應。
這件事情在甘肅省尤其嚴重，開始調查出來說有一千多嬰兒患了腎結石，後來幾天內就攀升有六千兩百多嬰兒患了腎結石。開始說是2個嬰兒死亡，現在有4個嬰兒死亡，所以這個事態還在發展中，究竟有多少患兒，有多少的孩子受到影響？還不知道。但據一個最保守的數字估計，至少有3萬個潛在的受害者，都是因為喝了三鹿奶粉。
主持人：我們知道現在中國喝三鹿奶粉還有其它品牌奶粉的嬰兒非常多，因為很多人不是自己用母乳去哺育小孩，那麼我相信這個數字可能會不斷的在擴大。在前不久，中國出口的飼料就含有三聚氰胺，那會導致體積比較小的這種寵物的死亡。三聚氰胺對嬰兒來說還有對成人來說，他吃了會有什麼樣的影響呢？
王軍濤：最主要從現在報導的症狀主要是會對他的腎有影響，對他的排泄系統有影響。我覺得最近網友關於這件事情提出了許多討論，特別對於妳剛剛也提到，最早賣給國外的寵物食物出現這種情況，也是在外國政府的壓力下，中國政府開始重視這個問題。
而一開始的時候中國政府像過去一樣，就像去年出現的一系列問題一樣，還在跟外國爭論是不是「中國強大了呀！別人是不是妒忌我們呀！或者給我們找碴挑毛病呀！」，那最後發現確實是中國自己出口的問題，那才開始要解決。
這種化學物質能導致人身體健康的損害，這本來是一個常識，大家都知道的，之所以這個問題會屢禁不止，而且越演越烈。主要還是跟中國現在的制度有關係。
主持人：剛才陳先生也提到這事情是在新西蘭政府的壓力下，中國政府才把它曝光的，那我們不論在中國的傳媒上也好、網上也好，還有親戚朋友之間大家溝通也好，都知道對一個記者來說，他們其實是有社會責任感的，他們是希望把這事情曝光出來讓大家知道。
但是很多時候，這些記者可能被這些企業封口，也許是給錢封口，或者是被打被報復，有的甚至是被地方官員封口，所以有人就講說，中國要想把這樣的事情曝光的話，只能看國際的壓力，您怎麼看呢？
陳破空：在中國國內我們知道前一段時間，前幾年發生礦難，一旦發生礦難，尤其在河南、山西這些地方，馬上就有一個潛規則或者是說是常規，就是記者蜂擁而至領取紅包，稱為「封口紅包」。
就那些當地的礦上的什麼礦長、書記公開的發放紅包，不管這些記者是官方的民間的，大報的、小報的都來，甚至有的記者是假冒來領紅包，叫封口費，所以這些消息在國內是封鎖的。
但是當這種當中國的假冒偽劣產品在國內橫行的時候還可以被封住，但是關係到國際上的時候就封不住了，這次之所以被揭露出來是因為新西蘭恆天然合作社集團（Fonterra），擁有三鹿公司43%的股份。
那麼當他們接到了消費者的投訴，發現裡面有三聚氰胺這種毒素之後，就立即知會中國方面，就告訴三鹿公司，同時通知河北省政府，他們前後交涉了6個星期，跨越奧運會，交涉了6個星期而沒有結果。
在這種情況下，他們的女總理克拉克決定去跟中國政府直接交涉，也就是跟中國政府高層直接交涉之後，才產生了效果。
這就是什麼呢，有的民眾就說只有「洋大人」能夠監督中國政府，中國的民眾無法監督政府，也就是說洋人才配來監督中國政府，而中國人不配，這就是中國政府的自己歧視自己的國民，而它們只有在洋大人面前，它們才能老實一點。
王軍濤：剛才主持人講到的這個現象，我覺得在中國事實上是很普遍，我們看一下，如果在西方這種國家出現就是食品安全，或者人的生命安全，由於食品導致的危害都有哪些可以保障的措施？
首先行業之間都是有行業規範的，這種嚴格的行業規範訂出來之後，它們的企業要執行，但是西方人也知道企業也是為了牟利的，有時候為了牟利的需要，它們不惜就是違背行業的規矩來牟取這樣的不義之財。
但這時候就要社會能夠有一個比較公正的、可信的監督機制，那麼就是要有言論自由，同時司法是獨立的，這個很重要。
如果要是說這個社會的言論各方面都操縱在政府手裡面，或者被壟斷在黨政的政要手裡頭，那麼這個企業就能通過賄賂這個黨政的政要能夠達到目的，剛才破空先生講到了，他們向記者發紅包費，這是一個手段。
還有一個就是剛才主持人妳講的也很重要，就是實際上還是有一批記者在進行異地監督的時候，是很希望通過報導這些問題為社會除害，特別是像我們知道在廣東的記者做了很多，但是這些記者被受到打擊、報復，我們知道過去報導有的記者被打殘了，有的能夠指使，能夠派公安機關到他的報社去打，那麼更惡劣。
就是比如說像現在的政治局委員張德江，在他任職浙江期間，被廣東的報紙揭露他有問題，等他當了廣東省委第一書記，他居然就可以利用職權報復，把《南方都市報》的主編和社長判刑，那麼判了刑之後，他還可以能夠得到升遷，從廣東省能夠升到中央去做政治局委員，做國務院副總理。
所以這些都表明什麼呢？由於中國的制度存在一系列問題，在別的國家可以成為制約企業，不要危害人民生命和財產安全的這樣的一些制度，到了中國就成了促成中國發生這樣的制度，使得我們每個公民實際上都很不安全。
主持人：那麼還有一個就是企業文化問題，我們知道在西方的大公司，我們都在美國，大公司都有一個商業道德的規範。那麼在中國，現在我們看到有一個他自己說他就是三鹿的員工，在網上廣為流傳他的一封公開信，他是說當時他們的公關公司給他們一些建議，包括讓中國的媒體，甚至是網絡媒體像百度搜索引擎來封鎖任何有關三鹿負面消息，您怎麼看這種現象，您認為這種現象在中國是不是非常盛行的一種現象呢？
陳破空：在中國企業層面來講，這是個道德問題，它是沒有宗教信仰，無所謂良知，無所謂道德，就是一切以牟利為主，也就像外國所說的，中國沒有宗教，錢是唯一的崇拜物，所以它們唯利是圖，因為用假貨、用那個毒物成本更低，利潤更高，企業可以贏取更大的暴利。
所以中國從企業層面來講，像這次查出來不僅僅是三鹿有問題，別的企業都有問題，這完全是在追求暴利的過程中完全不受約束，儘管表面上這個國家擺了很多的法規，擺了很多的憲法，也擺了很多的條例，但是這些人都完全無視這個東西。
主持人：那您剛才談到就是說除了三鹿之外，還有其它，那麼我們也看到在三鹿奶粉這個事件曝光之後，這個質檢局又查了其它的一些生產奶粉的樣品，那麼他們就發現有，至少有22家這種品牌，發現有同樣的這種三聚氰胺。
而且現在很多的就是中國奶粉的行業，大家已經都不講話了，那也就是說，很多人說其實可能每一家都在這麼做，甚至就是像我們剛剛做節目之前王先生所講的，也許不只三聚氰胺被放在裡頭，可能還有其他一些化工品被放在裡面，我們現在還是不知道呢，也許那麼東西危害會更加大。
我想問一下王軍濤先生，就是說像這種事情在一個行業中這樣大規模的做，而且隱瞞了這麼長時間，為什麼會出現這種現象呢？
王軍濤：其實如果我們再仔細看這個報導，中間還是有一些差距的，比如說在報導中間說，提供奧運會的奶粉沒有問題，那麼還有一個報導說在出口的很多奶粉中有毒奶粉的比例非常小，那麼剛才破空先生也講到，從現在那麼多的就診查看，按比例來說，甘肅最嚴重，這說明什麼呢？
就說明這個人越沒有權利，公民越沒有權利的地方，人民權利越弱的地方，那麼這個問題就越嚴重，你比如在外國，因為外國人還有他自己的投訴機制，特別是可能到那個寵物等等被查出來之後，那麼中國現在也要開始抓一些這個事情。
但中國政府抓這個東西也不是為了外國人的生命安全，實際上是為了自己的形象以便更好的鞏固自己的統治。
那麼還有在奧運期間，它可能要注意一點，當然我們也不排除這個可能性，就是說它做假可能做得更高明一點，那麼把國外也給欺騙過去了，可能隨著大家對中國奶粉的警惕性增高，你看香港、臺灣都開始禁止了，那麼再通過抽查發出新的問題，這也是有可能的。
但總的來說，我們可以看到如果在這個地方，相對老百姓的權利大一點，在國外我們都知道大家有充分的公民權利，在一個制度完善一點，相對制約就好一些，那麼這種問題就發生的小一些，而這個危害就小一些，要是這個制度如果不完善，老百姓越沒有權利的地方，那麼這個地方的問題就越嚴重。
主持人：那您說到老百姓的權利問題，那我們看到就是新查出來這22個品牌之中含有三聚氰胺，其中就包括另外兩家非常知名的，我想國內只要喝奶粉的人，甚至不喝奶粉的人大概都知道，一個伊利，還有一個蒙牛，大家都覺得那是最好的奶粉了，宣傳也都是非常好，而且獲了很多很多大獎，但是在它們的奶粉中也查到了三聚氰胺，而且這還是奧運指定產品。
陳破空：對，在這幾家我們來一一來分析，實際上蒙牛曾經在它的廣告中說過這麼一句話，它說蒙牛的奶粉產量是全世界牛奶產量的總量，這本身引起了懷疑，因為中國沒有那麼多奶牛，又哪來那麼多牛奶，首先第一個就是兌水，它們後來承認大規模的兌水，這是第一個。後來是兌化學品，說這就是蒙牛。
另外，說到伊利，伊利是奧運會唯一指定的專用的乳品。現在網友發出怒吼，說供應奧運會的伊利沒有問題，供應民眾的伊利就有問題，為什麼有這個區別？
還有，伊利這一次又被指定為神州七號飛上天的這些飛行員唯一的指定的乳品，現在被撤下來了，還沒有上天，差點就被帶上天，後來說神七的這些宇航員幸運，說是這個在這次之前暴露這個醜聞，不然的話就把這個毒奶粉帶上天了，這是第二個。
再講到三鹿奶粉，這些本身是個官商勾結的權錢交易的結果，三鹿奶粉有很多故事，三鹿的董事長、總經理，也就是政協委員田文華這次被拘留了，這個田文華神通廣大，政商兩界非常神通。那麼在這裡就是說有這麼幾個事情，2004年在安徽省就查出大頭嬰事件，當時就是吃了劣質奶粉、有毒奶粉，有十幾名嬰兒因為大頭嬰而死亡，幾十名嬰兒就是終身殘疾、畸形。
當時安徽省的阜陽市就抽檢出，排了一個黑名單，就是不合格奶粉的黑名單，當時三鹿奶粉就赫然在列，但是三鹿奶粉不肯罷休，向上公關，河北省省府親自出面替它澄清，把它從黑名單上拿了下來，也就是說從2004年是河北省政府幫助三鹿奶粉，把它從黑名單上拿下來，埋下了今年腎結石嬰兒的禍患。
河北省政府不僅是當年製造大頭嬰的罪魁禍首，而且是這一次腎結石嬰兒的幕後真兇，那麼這個三鹿奶粉在2004年就一路的升遷，在最近的15年裡，三鹿奶粉的銷量連續15年是中國第一，這是一個。
另外在2007年，就在去年，有關部門把乳品界的唯一的一個國家科學技術進步獎頒給了三鹿公司，另外今年在三鹿事件製造了大量的腎結石嬰兒的同時，就最近幾個月，河北省的副省長孫瑞彬還親自造訪了三鹿企業去視察，而且對它的業績大加讚揚，大加的稱頌，這裡面顯然是一個權錢交易，權錢勾結的一個故事。
王軍濤：我想接著陳先生這個話講，就是說剛才陳先生在他的分析中提到一個很重要的問題，誰是這個毒奶粉的事件的罪魁？我覺得是中國政府。
為什麼呢？就是我們都知道中國是很早就說自己引進了市場機制，那麼市場機制是什麼？就是競爭。如果我們可以設想，如果在三鹿摻了這種有毒的物質之後，其實蒙牛和伊利應該把它揭露出來，來打擊三鹿。如果假如是自由競爭的話，它會這樣，它會說我的怎麼怎麼健康，那麼為什麼蒙牛和伊利沒有這麼做？而且跟著也摻有毒物質呢？那麼這就是說明什麼呢？
就是說實際上它們如果揭露出來的話也很難生效，為什麼？就是因為中國政府在20年前，鄧小平在89年鎮壓民主運動，鎮壓了這種全面的改革和開放的模式之後，就是以經濟為中心，這樣就導致了為了賺錢不惜任何代價，企業是這樣，各級政府也是把它的發展經濟，只看這種經濟上的硬指標、硬道理，那麼不顧人民群眾的死活，不顧這個制度建設，不顧公民的權利，其它的東西都是要為這個讓路。
那麼這樣就使得各地的各級地方領導，各級的黨政領導都把經濟發展的指標看成是唯一的一個衡量政績，你要想往上走，你就得要抓經濟，而揭露出本地的企業或者大款的問題的，那麼都要被壓下來這種勢力。
包括像什麼拆遷等等，所有這樣都是為這個在讓路，這樣的話就導致領導人在傍大款等等，那麼這些問題就是說明其實即使有些企業，有些媒體如果真想去按照一個行業標準去做事，它第一他很難把對方搞倒，因為地方領導如果壓著給你穿小鞋，你會受不了的。
第二，那麼媒體也不會支持你，因為它都是在地方的操縱之中，特別是我最近在網上看到了說，人家把三鹿和一些老牌企業做比較，你說三鹿還是建政後建立的企業，也許它的職業道德不好，但是中國有些像1910到1920年建立這種老字號。在所謂的舊中國時期都是聲名卓著，在全世界都是有名的這種老字號，現在也開始搞偽劣、造假產品。
這說明什麼？這是企業的環境所鼓勵的，如果真的有一個健康的環境，在這個環境中，那些造假的企業，危害人民生活的企業，如果能得到有效的懲處的話，而好的企業能夠贏得競爭的話，那我覺得這個企業就會有一個正面的競爭環境。
只有在中國這樣環境中，好像是有一個這個市場機制，政府不管你死活，但實際上政府又是把能幫助我鞏固統治，能夠幫我發展經濟的，那麼它讓你發展，而那些不聽我的話的，不能幫助我升官的這些，把你壓著你、打擊你，這樣就導致了企業有一種不良的這種競爭，那麼爭先恐後的去滿足地方政府，或者各級黨政領導這種要求，同時自己也撈取自己的利益。
主持人：那麼商業掙錢這天經地義的，但是還有君子取財有道，你比如說你一個企業，那比如說我這個企業我不做假，然後我的東西質量好，即使我價錢貴一點，我相信還是有人會買的，因為它就是貨真價實。
但是像這樣的企業既然媒體都可以去捧它，那麼就是地方的政府也可以去給它背書，那它為什麼要去造假，它有什麼理由去造假呢？
陳破空：這個是一個社會風氣，一個社會制度問題，因為整個社會風氣如果就是那樣的話，連中國人到國外旅遊，他們常常說一句話，他們到了日本，說日本人太老實，到了美國，說美國人太天真，他們就不理解一點。
因為在中國目前來說，越是偷奸耍滑，越是投機鑽營，越是弄虛做假，還認為是一種本事，還受到人的看重，認為這個人有本事。
但是日本或美國這種社會，這樣的人反而認為是垃圾，而且在美國或日本這樣的社會覺得你忠誠可靠，勤勤懇懇，或者是憑自己的本事致富，而不是靠歪門邪道，反而是一種本事受人尊敬。
那種弄虛做假，那種占人便宜，被人看不起，所以現在在共產黨的制度下，在中共建政59年的這種煽動下，這種思想意識型態，或者是這個制度下，中國人形成一種錯誤的觀念，他們以為全世界都一樣，他們就以為，唉呀！怎麼精明，怎麼替自己打算，就怎麼實際，所以這種造假是一窩蜂的，不是說什麼誰要去假造的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】從毒奶粉看中國人的生存權(上)
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