【大纪元11月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。2004年底《大纪元时报》发表了系列社论《九评共产党》，以大量事实对共产党的本质进行了深入和系统的评论，引起全球震动。
5年来虽然中共在中国大陆禁止《九评共产党》的出版，甚至抓捕一些传阅《九评》的人，但这本书在大陆以及海外却被广为传播。我们今天讨论的话题是“《九评》的历史使命和时代意义”。欢迎您拨打我们的热线发表您的意见或向我们嘉宾提问。我们的热线号码是646-519-2879。您也可以透过Skype和我们联系。Skype地址是RDHD2008。
首先向各位介绍今天现场的嘉宾，这位是新唐人特约评论员，也是《大纪元》专栏作家章天亮博士，以及“中国和平民主联盟”主席唐柏桥先生。首先请章天亮博士和我们谈一下《九评》的发表和背景。
章天亮；其实《九评》的发表是历史的必然，在1999年中共开始迫害法轮功，当这场迫害一开始的时候，法轮功学员是给过共产党机会的，包括对当时当权的江泽民也是给机会的，法轮功学员非常善意的去向他们去讲真相。
但是这场迫害经过了5年的时间不但没有结束，反而越演越烈。法轮功学员不能允许这场迫害继续持续下去。《大纪元时报》社论在2004年11月19日发表了《九评共产党》，每天连载一篇。
其实我们现在看起来好像很简单，《九评》就是9篇文章，但是这件事在当时做下来立意是很高的，过去很少会有人想过要这么深入并且系统的把共产党给剖析出来，还不是用以前共产党所灌输的党文化的体系来分析，完全是站在共产党的意识形态之外进行剖析，所以《九评》的意义就显的不同凡响了。
主持人：今年是《九评》发表五周年，举办了一个研讨会，唐柏桥先生在研讨会上说了一句话，《九评》是最值得我们所有人去关心并且呵护的东西，他是一部历史的钜作。您认为《九评》的过人之处在哪里呢？
唐柏桥：刚刚章博士已经提到了法轮功的背景和中国的大环境，因为我本身参加过89民主学生运动，把这个时间再往前推，实际上这也是历史的必然。中共今天不迫害法轮功，它也会去迫害别人，现在共产党和法轮功彻底对立，而对于一些异议人士、或是从事人权或民运人士，共产党都没有和彻底对立，主要是道德和文化的因素，或者是信仰的因素。信神和不信神，讲不讲道德，遵不遵守传统文化，按照共产党的标准这都是不可以的，你信祖宗的话它就要把你祖宗毁掉，把祖宗牌位拿掉，要把祖先从坟墓中挖出来，你肯定不同意。所以这是这根本的东西。
所以从1999年以后，无论法轮功释放多大的善意，只要法轮功学员主张“真、善、忍”共产党就会一直迫害下去，否则中共的政权就无法迫害下去，中共政权就是靠谎言、恐怖、假大空这些东西，让老百姓习惯腐败。而法轮功走了另一条路。
所以到了今天，中国的老百姓还没有完全明白这个道理，你看民运人士过去写了很多文章，主要是从个人、政治、社会学的角度去剖析和砰击共产党，有很多个人的情绪在里面。但这只是政治层面的，因为是政治层面的，所以很容易迷惑你。比如中共会说它也在搞社会主义民主，它也在搞人大，但当你站在一个良知，、道德或文化的角度，拿比共产党高很多的标准来讨论这个问题的时候，就置共产党于死地了，因为它没有翻身的余地了。
所以到现在人民日报或五毛党没有写出一篇像样的文章来反驳《九评》。《九评》是随着法轮功遭到共产党惨绝人寰的迫害和反迫害运动，吸引了更多正义之士投入进来，包括更多的国际正义之士。所以这是一场共产党与正义的世纪较量，是几个世纪以后会被记录下来的伟大历史。
我把《九评》比喻为一个婴儿，在这么一场反迫害中产生了这么一个婴儿，就像我们的孩子，他现在5岁了，我们现在呵护他一起长大，那么直到有一天共产党烟消云散了，当共产党这种思想在这个地球上消失了，那么可能婴儿的使命就完成了，我对他的情感就是这种正义的情感。
主持人：那您刚才谈到了《九评》的不同之处在于他的价值还有文化，但是很多人现在，可以说很多人都在批评中国共产党，尤其一些专家学者还有民运人士，他们主要认为都是说，比如说一个是民主，一个是专制，那么有的人说，主要是制度问题。
那么我看到旅居德国研究“极权主义”的专家仲维光先生，他最近发表一篇发表“《九评》的伟大历史意义”，他在这篇文章中谈到说，89年到99年的时候民运越走越低，越来越差，人越来越少，分崩离析，内斗不断。他认为是为什么呢，就是因为整个民运人士在价值问题上，在传统问题上，并没有感到迫切的从这些方面直接对抗共产党，直接反省的这种迫切性，并且在这些方面做出努力。
而且他说，共产党社会最重要的两个特点就是，第一它是反对一切人类传统的，第二它是反对近代的人权和自由的。那么针对很多的这种专家学者所认为的是一个制度的问题，您认为这种传统的文化，还有这种传统的价值，在这上有什么作用呢？
章天亮：我觉得这里边有一个关键的问题，就是说制度问题或者说政治层面的问题是可以辩论或者是说可以讨论的东西。你比如说你是主张大政府小社会呢？高税收高福利呢？你还是说主张多一些自由？你是主张老百姓可以拥有枪支的权利，还是不可以拥有枪支的权利呢？或者说你主张全民健保，还是不主张全民健保。
所以说在这些方面有很多可以商量的余地，就像美国现在共和党和民主党他们在很多问题上是有分歧的，但是说这种分歧并不是一个道德原则的分歧。就是说你是高税收高福利，还是说小政府大社会，这个之间的话可能大家有很多是可以辩论的。
那么在辩论的时候，很多人就想，如果是专制跟民主之争，可能就会想可能民主比专制强，有的人他是持这种态度。那么要怎么从专制过渡到民主，共产党就是用的这种论调，我们可以一天天来。
但是对于《九评》来讲的话，他不是从这个制度来讲，并不是讨论的是民主还是专制的问题，《九评》说的是你共产党今天在杀人，而你不应该杀人，你应该马上停下来，所以根本不存在说什么再给你10年的时间，让你一天少杀一个人，然后终于有一天你不杀了，不是这个问题。
是要你现在马上就停下来，这是你杀人还是不杀人，这个一个非常基本的问题，很多的事情就是当《九评》谈到这个问题的时候，他都是站在这个层面来讲。
主持人：是个价值的问题。
章天亮：他是一个非黑即白，不容质疑的问题，就是当我们一旦站在良知跟道德这个层面来讨论问题的时候，那么就是说如果你现在杀人的话，你必须马上停下来，也就不存在一个什么渐进的问题。
如果我们讨论民主跟专制的时候，你可以说我们可以慢慢民主，这是可以讨论的问题，所以当《九评》出来的时候的话，对于共产党来讲来讲，它就会发现它已经没有什么讨论的余地了。因为每一个人从他基本人性出发的话，他会有一个基本的道德判断，《九评》说的是对的，共产党讲的是错的，这就是一个黑白分明的界线。
唐柏桥：对，我觉得章天亮讲得非常的全面，我上次在演讲我也讲到，我说《九评》的高度跟中共不是一样的，中共常在辩解它的合理性的时候，或者中共政权有合理性的时候，它都是用政治的角度，和我给你看，我给你GDP增长了多少，我现在的社会稳定了，如果当年不杀学生的话，现在可能天下大乱了等等，说我中共杀西藏人或者杀新疆人，而我每年给你有多少钱等等。
所以我曾经跟别人辩论的时候，在网路上就讲得很清楚，我说杀人不对吧！他承认我的观点，杀人不对我就要批评它，而且要将共产党绳之以法，在没有绳之以法之前，我们发出这种声音要惩治凶手，就是这么简单。
跟在法庭上辩论一样的，你不能说我曾经做过多少好事，而我现在杀了人，所以我现在没有犯罪，没有这样的辩论法，你只能说你没有杀人，或者说证据不足，你不能说你小时候干了多少事情，将功折罪，没那回事！
所以刚刚他讲到了，所以我们站的高度是一个良知的角度，道德的角度，是就是，不是就不是。所以民运里面原来很多，这不是贬低民运人士，我本身是民运人士，我有发言权，民运有很多，比如89年以后很多体制内出来的，他们在考虑到所谓改革派、保守派之间，哪一派可能会占上风，然后利用他们挑拨离间来取得我们的空间来推进民主政治的进步。这很可能会有问题，因为你根本不知道他这个东西，第一，第二你知道了以后，你的影响和能力是很有限的。
但是如果在道德上，像《九评》这样广泛传播，十几亿中国人都知道中共做错了事情，它是个罪人，应该被送到审判台的时候，它的政治和影响力就快结束了。
主持人：《大纪元时报》谈到了《九评共产党》的出台是有历史使命的，那您认为《九评》它承载了什么样的历史使命呢？
章天亮：这个使命就是结束中共的罪恶统治，这是一个，其实这是一个非常简单的事情，我觉得中共为了维持统治采取了很多的方法，比如说在意识型态领域的话，它是一统天下的，在夺取政权之后，首先把宗教全部得根除掉，宗教一旦被打掉了之后，那么人的是非判断的标准就改变了，就是不再是以过去的宗教的经典为标准。
那么共产党这个时候又给你灌输一套共产党的道德标准，从你会说话那天开始就让你唱，歌颂共产党的歌曲等等，然后告诉你，即使共产党犯了错误的话，共产党会给你平反的。你就抱着这个希望就去求吧，就去求共产党吧！
所以我觉得《九评》发表之后，就是告诉中国老百姓跳出共产党这个思维方式，不用乞求共产党的平反，共产党的问题是我们可以来解决的，而且是我们有义务去解决的。
所以《九评》在发表之后你可以看到，《九评》的公告里边就谈到，我们每一个人都要省思自己的内心世界，共产党犯的那些罪恶，是不是因为我们每一个人的妥协和懦弱成全了它。包括在《九评》之九最后的一个结束语的时候都谈到，就是说中国人必须要每个人反思自己。
所以我觉得就是说当每个人的话，他不但是诉诸于良知，说是对还是错，下一步的话他还要反思自己的内心世界，就是说在面对这样一个是非面前，我应该做一个什么样的选择，我应该怎么做？所以说我想当《九评》出来之后，那么这个使命感就是很清晰了，每个人退出中共，最后就把中共和平的解体掉。
主持人：对中国人民来说，大家从1949年中共执政以来，很多人都经历了各种运动，或多或少的每个家庭，或是他的亲戚朋友都受到过中共运动那种冲击，或者是迫害，或者是那种波及。那么我们看这一次《九评共产党》这本书出来，是一个非常全面系统的对共产党可以说是一种评价，中国的民众对这本书，他们反应是如何呢？
唐柏桥：一般是这样，如果说一个受过教育的人看了这本书，他因为多少都接受过历史知识，比方说里面有20个故事，中间有2个故事可能他们看过，所以他们可以通过他们以前的事来印证这本书的真实性，而另外一些没看过的人，就是受教育程度比较低的话，非常震撼。
我知道国内有一些，比方说当年我在监狱的一些朋友，我们想办法给他们《九评》，甚至有些黑社会的人，他们只是觉得共产党腐败而已，没有想那么多，就是邪党文化怎么样利用这个社会，怎么样宣扬马列主义，制造恐惧。
它们那些东西是政治层面的东西，是一个邪恶政治层面的东西，那是一般普通老百姓从来没想过这个问题，他不知道他怎么会臣服于中共，他怎么会怕中共？所以当他们去看《九评》以后，一般会觉得有点像洗心革面或者浴火重生的感觉。
所以我也知道国内甚至有些黑社会也帮忙传《九评》，而且那些人他们看完以后，他们感受更深，他们不知道他们一辈子坐牢什么原因，他们看完以后，他们后来发现他明白了。
所以我为什么说《九评》是植入人心就是这个原因。因为他不是从权力的角度考虑的，不是写《九评》这本书的人想把中共拉下来直接坐江山，或者是从某个利益勾结的角度，他就是连考虑都没考虑，就是因为这样所以很打动人。
主持人：这也是很多人的问题，就是说《九评共产党》这本书在中国来说，他比如说有的人是受了教育程度很高，也有的人是受教育程度很低，为什么他能够广泛在中国各行各业中这样被接受，而且很多人感到心灵的震撼呢？
章天亮：在这个文革之后，在国民党他们当时就出了一个文章，这个文章其实是宋美龄写的，因为当时共产党要搞统战，就是当时找廖仲凯的儿子给蒋经国写了一封信，后来宋美龄回了一封信，那个里边就提到一件事情，就是说共产党夺取政权之后，中国大陆受过共产党迫害的人，各种运动加在一块，大概有一半，以当时来说有6亿人。
现在随着后来有像89民运，包括迫害法轮功等等，中国大陆有2/3以上的人，我相信是直接或间接受过共产党迫害的，或者说说现在在中国大陆你找一个人，你说你身边任何一个人，就是亲戚也好，朋友也好，说没有受过共产党迫害的，这种人我觉得很难找，很难找！
就包括薄熙来这种共产党的铁腕的，他爸爸当年不是也被共产党迫害过吗？所以说我觉得就是当《九评》发表出来之后的话，其实最关键的是，让他们每个人回忆起了他们当时曾经被共产党迫害那种经历，同时《九评》给了他们一个解释，就是共产党为什么要迫害他们，这个背后的原因是什么？我想这个是可能引起很多人的思考，因为他们自己可能也在想，我为什么命这么苦啊！但是读了《九评》之后可能对他们这方面是有共鸣的。
主持人：我们有两位观众朋友在线上，我们先接一下中国江苏的赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：主持人你好，嘉宾好！《九评》的意义，特别是对大陆人民认清中共的本来面目，识破它的伪装，剥去它的画皮，使人民果决的站在天意、民心一边，获得美好的未来与人生，具有重要的划时代意义。
《九评》揭露了这样一个事实，就是法轮功学员的信仰理念是以“真、善、忍”为根本的宇宙法理；而共产党的理念主要是“假、恶、斗”。“斗”共产党就直说了，是阶级斗争，斗争哲学，而“假”、“恶”它们就掩盖起来。毛泽东说，世界上怕就怕“认真”二字，事实上这句话的本意是，你要是认真为什么怕呢？不说假话为什么怕呢？所以共产党就怕讲“认真”。
而关于“恶”，它是伪善，它说它是人民的公仆，为人民服务。我们大陆人都知道，哪个官员是人民的公仆啊？人民是他们的奴隶，用老百姓自己的话来说，他们在人民头上拉屎撒尿的还在欺压人民，所以《九评》的公布对大陆人民的觉醒是有重要的意义。
现在我讲几个例子，有一个同事在一个小区的墙上看到了《九评》，他心里非常佩服，因为写的都是事实，他就跟我讲这个事。就说他还没看完，警察就来了不让看，后来他就退出了邪党。
还有关于共产党是个邪灵，我曾经问过一个退休的处级老党员，我就问他，我说有这么一个说法，说共产党是幽灵啊！他的回答使我非常吃惊，他是个老党员、这老干部他说：是啊！连共产党员就这么说的，共产党就是幽灵。
还有一个老的退役军人刘先生也是老党员，他在海外看到了《九评》，他经历许多党内勾心斗角的事情，更能揭露中共的邪恶。我的另一个同事张先生就跟我说：你不必说那么多，一句话，共产党就是吃人不吐骨头的豺狼。
主持人：好，谢谢赵先生。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生请讲。
张先生：《九评》发表转眼已经5周年，时间过得很快，正像刚才嘉宾说的，就是一个婴儿长到5岁了，而且还正在茁壮成长。这个《九评》可以这么讲，从来没有过能够站在这样一个历史的高度来深刻的揭露它（共产邪党）的丑恶本性。二十世纪可以说，现在回头来看，是一种沉渣泛起。为什么这么讲呢？1949年执政以后，共产党所建立起来的政治经济文化各方面的东西，事实证明经过年年月月天天都被证明是不行的，这个又是错的，那个又是错的，今天好像对的东西不太多了。
《九评》的9篇文章所列举的这些事实，可以说仅仅是沧海之一粟。但是有一点很重要，他却揭开了清算中共邪恶的序幕，这一点很重要。那么现在6千4百万、6千5百万到6千7百万还在发展当中，大家都退。民众的觉醒最重要，当民众都觉醒的时候，这个无形的“柏林墙”就倒塌了。
主持人：好，谢谢张先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】《九评》的历史使命和时代意义（上）
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