【大纪元12月5日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们进行讨论。那么两位对魏女士有什么回应的？
陈志飞：魏女士听起来言词尖刻，其实她说出了很多深刻的道理，我们不妨也谈一下。首先我比较有感触的是：为什么中共近20年来一直把所谓“祖国统一”，把台湾回归祖国当作首要政治任务来解决？你要说收回国家领土的话，中共为什么不考虑收回外蒙古？原来是海棠叶那么大一块地方为什么不考虑收回呢？为什么不收回中俄边境因为中苏结同盟关系而丢掉的一百多万平方公里？为什么一直把焦点放在小小的台湾岛上，人口才两千多万？它主要是有很强的政治意义和象征意义。
我先回顾一下历史，在改革开放之前，中共建政之后，也就是我们小的时候，文化大革命正在进行当中，它把对付台湾作为内战的延续。所以当时很多人家墙上都挂着“我们要解放台湾”，大家也不觉得奇怪。从历史上来说大家都认同，为什么？因为你要打另外一群人，首先你要站在道德的制高点，古代就说“师出有名”嘛，而它的制高点就是：我是共产主义，你是腐朽的封建主义，我们要救台湾人民于水火之中。所以全国人民都认可。
可是改革开放之后，中共自己也不信共产主义了，尤其六四之后，全国人民对这个都没信心了，再用原来那个道德制高点已经变得很可笑了。说要救台湾人民于水火，在90年代人家会说你是傻子，街上到处都是台商，你怎么还说这种话！
之后中共采取什么办法？就是高竖“民族主义大旗”，把台湾作为中华百年屈辱史的缩影，给大家的感觉是我要争取台湾的回归，是因为我中国共产党代表中华民族的根本利益，而且只有中国共产党才有可能把台湾收回，才能终结中国的百年国耻。中共赋予它很多象征意义，使全国人民能够团结在民族主义大旗之下，接受它的奴役、接受它的领导。
那么民进党上台以后，这一点得到了空前的加强，尤其在95年、96年台海危机的时候，给人感觉唯有中共才能遏制台湾本土势力对台湾独立的要求。当时你去大陆作调查的话，可能有90％以上的民众都觉得台湾不能丢，说我们得相信共产党。
现在民进党又下台了，国民党重新执政。其实我觉得刚刚魏女士说的话都不矛盾的，因为中国民众对台湾要求的底线是非常非常低的，只要在这个大家庭底下什么都可以谈，只要台湾不独立，怎么做都可以。可是这又是中共最不愿意看到的，因为如果这样拖下去的话，从理论上分析，只有两种可能：台湾同化大陆或大陆同化台湾。
可是如果说让大陆同化台湾，让台湾人民主动接受大陆的思想，受中共统治，那从刚刚魏女士的话中，我们就知道“这永远不可能”，因为这也是违背世界潮流的，所以苏东要解体，整个世界从80年代以来，大部分国家都实现民主化了。所以大家都等待着中华民族以自由民主的方式被统一，通过大陆逐渐走向民主，通过大陆的经济发展，带动中产阶级的构成来行使自主权，要求更多的民主，这是西方学者普遍的认识。
可是这种过程对中共来说却是梦魇，是中共要被断头的历史。所以它就一直要在台湾海峡两端滋事，军事上要跟美国抗衡，因为它知道美国会对台湾形成保护，所以它军事上重点研发的都是台海战争要使用的武器，比如航空母舰、驱逐舰、导弹啊，而在政治上它觉得有更多拉拢的可能。
但最近它发现这两项都没有经济上来的快、来的隐蔽，如果用经济一体化的方式铸成实际上的统一，岂不比政治上、军事上强压的统一更有隐蔽性，更能博得世人的同情和喝采吗？这就是它的隐蔽性所在，也就是为什么这本书会引起极大的轰动。
主持人：我们接听纽西兰的朱女士，朱女士您好！
朱女士：大家好，袁教授这本书的出版对于海内外华人认清中共独裁暴政的本质，推进中国民主化进程会有重大意义的。袁教授是我们中国知识分子的脊梁，中共给袁教授送个外号，说他是中国最大的禁书专业户，我认为这是袁教授的光荣也是袁教授足以自豪的。
其实台湾问题很好解决，胡锦涛讲台湾最大的障碍是台独，其实根本不是这样的。中共不是号称是中华民族利益的最大代表吗？最大任务是完成祖国统一大业吗？那么现在为了台湾问题的解决，人民要求你实行民主政治、结束一党独裁暴政，只要这个问题打开局面了，台湾统一问题就明朗了。中共你能做到吗？不能做到嘛！核心问题还是在于要民主还是要搞独裁专制，搞一党专制，这是解决台湾问题的核心。
主持人：非常谢谢朱女士，我想请问一下，对中国大陆人民来讲，台湾的存在价值为何？
横河：我个人认为台湾的存在，本身并不构成台湾独立的自然要素，台湾的存在，我觉得是说明一个人口比较多的地区，完全由中国人统治也能从原来的独裁威权统治过渡到民主政体。而民主政体不一定非要去对独裁政权做什么，它的存在本身就是一个榜样，它的存在本身就是一个示范作用，就可以让大家看到中国人是可以实行民主的，而且可以实行得很好。
当然，这个过程当中还有很多缺点，还有很多问题，但是我相信大陆还是有很多人希望中国走上一条自由的道路，至少可以有言论自由、出版自由、信仰自由，还有结社等等这些自由，这是人们基本上就应该有的，也是联合国在人权宣言里面规定所有人应该享受的。台湾实际上就是树立了这么一个榜样，我觉得这也是最重要的一部分。
主持人：陈教授您刚刚提到，中共利用民族主义这么一个大帽子压下来，我这是一个假设性的问题，譬如说中共以武力犯台或以什么办法，真的把台湾给统一了或者是解放了，那民族主义带给中国人的一时满足感，跟它后面实质发生的一些长久的损失，您是否可以就这方面来比较一下，给中国大陆人民做一个分析？
陈志飞：我觉得中国大陆人民对此是清醒的，我刚才提到了，在正常情况底下，中国大陆的人民是不希望海峡两边做一些具体的、非常出格的事情。
主持人：中国人不打中国人？
陈志飞：就是中国人不打中国人，这个底线是这样的。邓小平也是这么传下来的，“韬光养晦”，这个问题我们搁置到以后，将来再解决。这也就是为什么刚才横河先生提到了，国台办马上自搭舞台要出来演一出戏，给全国人民澄清这个事实。他说的那一番话，什么无稽之谈、匪夷所思啊其实并不是说给洋人听的，因为这几句都是成语，可能要翻译出来也很难，所以他说的这些话都是说给中国老百姓听的。
因为中国老百姓在现在两岸经济关系如此紧密的条件下，他不会想到统一是首要问题，他会想到中国大陆的经济发展跟台湾还有一段距离，政治统治体制各方面也没有台湾那么先进发达，还需要很长时间，需要一段时间来弥补，需要过渡，而就过渡来说，就统一来说，现在并不是最佳时机。
我刚才谈到了几点，中国现在对台湾已经没有收回主权、要求台湾回归的一个道德制高点，没有了，因为原来的意识形态已经不存在了。如果说台湾有独立的迫急性，但现在台湾也没有独立的迫急性，也没有说台湾往后就要陷入一个独立的浪涛之中，那它就没有这个制高点。
但是中共为什么还要做这种事情？因为它觉得中国国内自由民主的势力一天天在高涨，如果上面坐视不管的话，就会像刚才横河先生跟新西兰的朱女士所说的那个建议，真的有一天就要实现，那时候全国人民包括台湾，包括全中华民族的人民要坐在一起，选举由谁来当政，而中共是最害怕那一天的。
主持人：好，那我们先来接听一下加拿大王先生电话，王先生您好！
王先生：元庆好，嘉宾好！我要做个补充，国民党高层、马英九先生还有连战先生与中共勾勾搭搭，一唱一和，你们对不起蒋介石、对不起蒋经国、更对不起中华民国。中共是没有民意支持的非法政府，中华民国才是合法的中国政府。谢谢。
主持人：好，非常谢谢王先生，在台湾的统一问题上，王先生提到跟中国大陆的问题。那么我想请问一下，譬如说对香港它得实行一国两制，那么中共对台湾，我们在想，也许它也有一些政治上的许诺或是说台湾几十年保证不变等等，那么如果真的发生了更进一步的不管是统一或什么，对于香港来讲，对于台湾来讲，面临的将是什么？
横河：我想说一下，香港的一国两制、五十年不变，当时提出来的时候，其实是明确说了是给台湾做样子的。所以这就是为什么香港从97年递交给中国，到现在已经10多年过去了，香港仍然保留着结社自由、集会自由，为什么还有？实际上是做给台湾看的，一旦中共真的把台湾拿到手以后，那么它就没有必要再做任何姿态给任何人看了。
实际上台湾一旦被中共控制的话，情况会比香港还要糟糕，因为香港毕竟还是个国际贸易中心，而台湾基本上是中国人在管的，这里面还是有差别的，所以台湾的情况可能会更糟糕。从此又说明了另外一个问题，中共一旦拿到台湾以后，它一定要把台湾整个社会结构拉到符合中共一党专政的统治，而不是把中国大陆的体制改为朝向台湾的民主自由。
这就造成了一个问题，因为中共一直给中国人说中国人不合适民主自由，因为中国人还没有这个水平，不能有民主自由。但是台湾人已经走到这一步了，那么你现在要人家退回去，这在整个中国大陆会引起麻烦，也就是说你当初说中国人不能实行民主，你这是假的，因为台湾人现在已经有了，而你现在要把他拉回去。所以现在中共所面对的最大问题是什么呢？最大的问题其实并不在台湾问题上，而是在中国大陆。
这是一个最大的问题，中国大陆的民众对自己权利的要求是不会停止的，而中共是不会去满足的，而且它也没有办法应付。我觉得这就是中共把台湾问题抬到这么高的另外一个重要因素，它解决不了，也不想解决中国国内的问题，所以中共就把矛头转到外面去了。
主持人：另外我想请问陈教授，您从经济学的角度上来看，很多人觉得台湾经济发展是靠当年老蒋总统从大陆把黄金运出来，靠这些黄金发展起来的。您认为是这些黄金造成的作用，还是台湾的民主体制造成的发展？
陈志飞：你说的是经济问题，但是问的又是政治问题。实际上经济决定体制，从经济学来分析，黄金解决不了问题，但可以肯定的一点，台湾当时处于风雨飘摇之中，它的汇率和各方面的货币制度也都处于动荡之中，蒋介石带的三十多亿美金的黄金，以当时市值来算的话，的确是起到了稳定民心的作用，起到了稳定台湾货币的作用，但这个稳定并不能当饭吃，你还得继续靠生产。
台湾现在在那斯达克（NASDAQ）有近10家高科技公司上市，中国大陆这么大的经济体，一家都没有；台湾在半导体、在最新的计算软件方面都有长足的进步，都是令人刮目相看的，中国大陆在这方面竟然空空如也，毫无成就。所以从这方面可以看出来，台湾的财富是台湾人民的聪明，是中华民族人民的能量被这个体制充分释放出来而造成的，并不是依靠黄金来取得的，因为黄金只能起到稳定物价的作用。
主持人：另外，关于台湾的价值，我还想再多问一下横河先生，对于传统中华文化的保存等等方面，它的价值是不是再跟我们说一下？
横河：这当然是非常重要的部分，其实我到美国以后，发现在唐人街里头中国文化的保留程度要比中国大陆多的多。在中国，我只在文革期间到农村里面才看到一些蛛丝马迹，城市里边是没有的，那现在有一些恢复了。但是整个来说，不管是在美国的中国人聚居地，特别是老移民聚居的地方，还是在台湾都保留得比较好。我到台湾去的时候，觉得非常亲切，都是中国人的地方，而且保留了传统文化。我也去台湾故宫参观过了，看了以后，我非常震惊，据说这样的展览规模是每几个月换一次，因为太多了。
主持人：我们从小学开始就经常去看。
横河：我就特别庆幸当时把这些古文物带到台湾，如果留在北京的话，文革的时候不知道要砸掉多少。
陈志飞：没有被砸的话，现在也被人偷出去卖了。而且在大陆有一段时间，90年代初非常风靡台湾电视剧，尤其是叙述家庭伦理的电视剧最为引人关注，深受观众的喜爱。因为它能使老人或一些广大的民众体会到中华民族的价值观和它的真谛，因为文革刚好把中国家庭之间的伦理都给打碎了，那么从台湾的电视剧身上，很多中年人能体会到这一点，所以他们很喜欢看。
主持人：好的，因为时间的关系，今天只能讨论到这里，非常谢谢两位精彩的评论，也谢谢各位观众朋友的收看，我们下一次时间再见，谢谢各位。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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