【大纪元6月6日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我跟大家介绍一下，我们是现场直播的节目，观众朋友可以打来热线电话，我们在北美的热线电话是：6465192879。中国大陆的朋友也可以打免费的电话，在网上的朋友也可以通过SKYPE来联系我们，我们的SKYPE ID是：RDHD2008。
那我们再谈开枪事件，其实大部分的人都没有料到中共当时会开枪，这个枪一开，对中国所有知道真相的人来说，哪怕他没有在天安门，没有在北京，没有直接参与到这事件上的人，都是一种很大的伤害。直到今天，包括后代很多中国人知道这件事，都会对他们造成很大的伤害，内心受到很大的冲击。那您怎么看中共开枪事件对老百姓造成的思想上的冲击呢？
李天笑：中共大规模的开枪，这里面有几方面的因素，实际上很多人在天安门广场的时候，到后期都有一种预感，中共会采取某种镇压的手段。这种手段也许是残酷的，但是中共的残酷永远超出人的想像，人们可以想像76年的时候，天安门也有一场纪念周恩来的活动，但是后来中共用棍棒把所有的人都打出去了。人们想像得到这一点，但是没有想到当时这个六四会用机枪和冲锋枪来扫射。
很多人中枪以后，还发现了子弹，他以为是橡皮，拔出来一看，不是的，直到旁边的人已经倒下，一摸没有气了，才想到是开枪了，真的是杀人了。所以六四之后对人造成的这种思想上的震撼，我想在中共统治上是前所未有的，很多人在六四以后都认清了中共的残酷面目，很多人当场就退党了。
我记得当时在美国有几场演出，有些集会上有些人就跳出来说我要退出共产党，所以中国的退党从那时就开始了，就退出共产党。到了今天，自从大纪元在2004年发表《九评》这个社论之后，退党已经成为更大规模、更高层次的全民运动，海内外，特别是在中国大陆已成为一个不可阻挡的趋势了。
主持人：那是不是六四屠杀之后，中国人普遍的整体上都对中共有了一个新的认识呢？
李天笑：当时见证这个事件的人，包括海外、国内和参与这个事件的学生，基本上对中共的认识，至今很少有人持相反的看法，都认为中共是残暴的。但是中共在六四之后它也采取了多种方式，比方说，它把所有的教科书，还有种种宣传品，包括各种媒体、文艺作品等等完全把事实颠倒过来，把当时镇压的军人变成了共和国的卫士，而学生反倒成了暴徒。
在这样一种宣传之下，很多人对六四的性质就不清楚了，因为共产党一个是不断的转换说法，从当初反革命到后来的动乱，到后来变成什么事件等等，这样为它自己找下台阶。同时又在封锁媒体的情况下，很多新的一代，像80后、90后这些人基本上对六四他是不清楚的。
主持人：好的，那一会儿对中共在六四之后又做了哪些手段，我们再具体来谈一下，下面我们再连线观众。林女士您请讲。
林女士：你好，我说中共坏就坏在它用媒体、电视一直在欺骗老百姓，当时六四的时候，我不是北京人，我不在北京，所以我们外地这些人都不相信中共向学生开枪，因为它从广播、从电视里说出来的都是说没有开一枪，没有死一个人。后来一直到90年，我到了北京，北京的朋友就叫我看建国门外，大街上、外交部的那些大楼呀，上面全是一个洞一个洞的，我看了以后还将信将疑。到了91年的时候，那些洞就被补了，补上一个个白的、新的小圆圈。
然后我到美国以后，我是97年到美国，朋友给我看那些坦克开过天安门广场的录像，然后开过以后旁边还有很多膀子和腿啊，那个惨的景象，我居然说，这是你们自己弄出来的假录像。
一直到后来它们对法轮功迫害，因为我在国内的家人和同学、朋友很多都是修炼的，这样被迫害以后，我才慢慢的认清这个中共的行为，和它们怎么样对中国人民撒谎。所以我想有新唐人电视台向人民讲这些真相，这些历史的真相是非常的重要的。谢谢。
主持人：谢谢林女士，我觉得林女士讲的非常好。她介绍了她如何亲身被欺骗，然后又是如何清醒的。天笑博士，我还想问您一下，您觉得六四学生的鲜血至少使一部分的人……虽然中共后面采取了很多谎言来遮掩这个事实真相，但是有很多人确实亲眼目睹或者看到了真相，那您觉得这一部分人，他们是更觉醒了呢，还是走向反面，更加麻木了呢？
李天笑：我想绝大多数人是觉醒了，因为如果看过这种血淋淋的场面，看到了当时群情激昂，百万人上街游行的这种巨大场面，没有人不会被震撼的。真的，那个时候，你守在电视机前，你参与到那个运动当中去，你会感到热血沸腾那种感觉的。
当时我做了一个录像，录了20多盘六四的录像，我记得非常清楚，当时所有在中国的美国媒体，像CNN还有很多其他的媒体，还有中国的电视台等等，都争先恐后的报导这个事件，所以我想这个印象在这一代人身上是不会抹灭的，六四这个血印深深的记在人的心里面。
共产党、中共每到这个时候总是想用各种谎言，就像你讲的抹去人们的记忆，但它自己记得最清楚，每到这个时候它都草木皆兵，恐慌万状的，是不是？像这一次邓玉娇的事情，实际上它是想转移人们对六四的纪念，但是没有成功，最后它采取退却的方式，想平息人们对六四可能爆发的抗议。我觉得这是一方面。
另外一方面，很多人出于对中共幕后的物质利诱，特别是六四之后过了3年，92年的时候，它用所谓经济发展的方式使很多人渐渐的淡忘，有的人甚至淡出了六四的行列，对中共的认识开始加上了一层模糊的概念。
但是中共本身是不存在合法性的，因为它不是通过民选的方式产生的，它用政治的高压和经济上的贿赂，以收买的手段使很多人走向了犬儒主义，或者有的人不敢吱声，走上这样一种状态上去。
主持人：好，我们再接一下观众的连线，加州的陆先生，陆先生您好。
陆先生：我看你们新唐人是不错的，我跟你讲，其实我本来是一非常铁杆的共产党，但现在完全变了，完全变了。六四当时我在香港，在香港完全看到了全部的现场，我们退一步说，你说学生错了，你怎么用坦克车去辗？坦克车是军队打仗用的，这等于一个国家领导人，你的儿子犯错了，你拿鸡毛掸打他屁股都可以，你怎么把他头给杀了？
你们可能还没人注意到这一点，其实我们受共产党教育30多年，共产党你要了解它的本质，它这个党指挥枪，军队不是国家的，不是人民的，是党的。讲个很简单的道理，我们是老共产党式的学习，共产党得天下是用武装夺取政权的，它不是一个民选出来的政党。
我举个例子，当时李瑞环当那个副总理，他在公开场合讲：“军队是人民的军队、是国家的军队。”江泽民把李瑞环臭骂了一顿，说：“我们是党的军队，怎么是国家军队”。那美国的民主党和共和党，如果军队是共和党的，民主党永远没得做，我共和党把你民主党打得稀巴烂，但它是一个政党，美国是民选的一个合法的政府嘛。那么这是共产党内部江泽民骂李瑞环的。
你看看六四，它为什么用军队镇压？我非常清楚，它看了苏联，我们喊“苏东波”─苏联、东欧、波兰的变化，齐奥赛斯库被杀了，这还得了，我邓小平自己就像齐奥赛斯库一样被杀掉？我不喜欢，我决定动用军队来镇压这整个运动，它认为威胁到它的政权了，这个时候它不讲正义和非正义的。
主持人：好，谢谢陆先生。刚才陆先生讲到一点，我觉得非常好，他就说军队到底是党的军队还是人民的，还是国家的军队？我想共产党这么多年来一直在混淆一个概念：共产党就代表了中华民族、代表中国、代表人民，而人民也经常把党和国家混在一起。那现在看来，共产党本身倒是分得很清楚，它说军队应该是党的军队而不应该是国家的军队，是这样吗？
李天笑：确实是这样。六四为什么共产党要派这么多军队来镇压民众？实队上它可以不镇压，它可以采用赵紫阳这种谈判，用克制的方式，也可以稍微的采用警棍或其它方式来驱赶学生，但是它没有这么做。它这里面有两个重要的目的：一个就是为了镇慑民众，用杀人如麻、血流成河来警告中国民众，你不能反抗我，不能对我所有的政策进行批评等等，这是一个。
再有一个，它觉得它的政权受到了民众的反抗，而且不只是北京一个地方，当时有一百多个城市，北京、上海、南京等等地方都发生了抗议中共，要求推动民主改革的运动。当然这个运动是从上海开始的，当时在上海经济导报上面，有些人士以悼念胡耀邦为名义发表了对中共不满的文章，这样，江泽民就开始镇压了，就对经济导报采取制裁措施。最后江泽民就踏着这个血迹，踏着这个台阶走到了总书记这个位子。
因此中共借着血腥镇压达到了这么一个目的，为了维持自己的统治、为了镇慑民众、为了对民众产生心理上的镇慑效果，它漠视人命。然后，开了六四这个先河之后，这种用武力，暴力镇压民众的方式就一直不断，大大小小的六四一直不断的发生，导致了比如汶川、重庆的镇压，瓮安的镇压，其中也包括了之前99年对法轮功的镇压等等，它反复的、残酷的本性，通过一次又一次大大小小的六四显示了出来。
主持人：那是不是六四镇压加强了中共的统治？
李天笑：六四镇压，我觉得起了两方面的作用，一方面的作用，当然对中共来说，它觉得这一次它能够把民众的反抗，把推动它内部改革的开明的势力给打下去，这样的话，中共极端的保守势力就可以暂时稳定住了，能够在权力的位置上继续待下去，就像邓小平讲的“杀20万人，保20年稳定”等等。
在另外一方面，我刚才也讲过，催促人们觉醒。很多人正是通过六四看见了中共的面目。像刚才陆先生讲的，他原来是铁杆子亲共的，最后看了整个六四的发展过程以后，他觉醒了，刚才李女士也是这个情况。所以我觉得六四对于中国人的作用实际上是双重的。
主持人：我们接一下洛杉矶孔先生的电话，孔先生您好。
孔先生：我想跟你们说你们节目做得很好。然后我想说当时9岁，那个时候我在台湾的台北，因为那是1989年的事情，而我1981年出生。当时我们楼下管理员开电视的时候，我以为我在看动画片，因为有坦克车，结果我突然看到有个人挡在前面，我就问这个人在干嘛？那个时候管理员就跟我说，中共发生了一些事情，我就想不知道是什么事情。
自从二次世界大战之后，台湾的教育跟中国大陆的教育就有了不同的方向，所以我当时很惊讶，那时候他跟我讲，有很多人死了，因为中国学生要追求自由，而那个自由的发言权被淹没了。现在我在洛杉矶看到这个画面，我认识的很多中国朋友他们也慢慢的认识了这个历史。我想说，你们这个节目做得太好了，我也希望中国有一天能走向更自由的方向，不要再用谎言掩盖。
主持人：好，谢谢孔先生。我们再连线一下我们的嘉宾叶宁先生。叶宁您好，能不能介绍您觉得六四大屠杀之后，对中国社会产生了怎样的影响？
叶宁：我觉得六四大屠杀对中国社会的影响是多方面的。从正面的意义来说，当时美国有个众议员，就是老资格的邹德（音），邹德议员说过：六四是件好事。他对六四的评论和其他所有的政论家都不一样，他所指的好事实际上是，通过六四这样一场发生在光天化日之下的、血淋淋的大屠杀事件，唤醒了民众，使得中国人民进一步看清了中共到底是什么货色。这是它的正面的意义。邹德议员是位老资格的争取人类自由和反共的专家。
但是六四也带来了一些负面的影响。首先，通过六四这样的大屠杀以后，中共在政治上排除了许许多多在党内有可能对它造成致命威胁的“阶级异己分子”，（我借用文革的术语“阶级异己分子”）。当六四事件发生以后，许多中共的领导机构，各个政府机构、党政机构当中，在那儿兢兢业业的试图推动党内民主的这些力量，遭到了毁灭性的灭顶之灾；中共通过六四以后的盘查，通过六四以后再一次政治上的整肃，把许多中共党内的健康力量进行了组织处理。
在这个意义上，六四以后，中共的统治维持了20年相对的平静；在这个意义上，六四给中国社会向民主化的进程发展带来了一定的负面影响。
主持人：谢谢叶宁先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
【热点互动】六四屠城20周年特别节目（二）（1）
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