【大紀元6月6日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我跟大家介紹一下，我們是現場直播的節目，觀眾朋友可以打來熱線電話，我們在北美的熱線電話是：6465192879。中國大陸的朋友也可以打免費的電話，在網上的朋友也可以通過SKYPE來聯繫我們，我們的SKYPE ID是：RDHD2008。
那我們再談開槍事件，其實大部分的人都沒有料到中共當時會開槍，這個槍一開，對中國所有知道真相的人來說，哪怕他沒有在天安門，沒有在北京，沒有直接參與到這事件上的人，都是一種很大的傷害。直到今天，包括後代很多中國人知道這件事，都會對他們造成很大的傷害，內心受到很大的衝擊。那您怎麼看中共開槍事件對老百姓造成的思想上的衝擊呢？
李天笑：中共大規模的開槍，這裡面有幾方面的因素，實際上很多人在天安門廣場的時候，到後期都有一種預感，中共會採取某種鎮壓的手段。這種手段也許是殘酷的，但是中共的殘酷永遠超出人的想像，人們可以想像76年的時候，天安門也有一場紀念周恩來的活動，但是後來中共用棍棒把所有的人都打出去了。人們想像得到這一點，但是沒有想到當時這個六四會用機槍和衝鋒槍來掃射。
很多人中槍以後，還發現了子彈，他以為是橡皮，拔出來一看，不是的，直到旁邊的人已經倒下，一摸沒有氣了，才想到是開槍了，真的是殺人了。所以六四之後對人造成的這種思想上的震撼，我想在中共統治上是前所未有的，很多人在六四以後都認清了中共的殘酷面目，很多人當場就退黨了。
我記得當時在美國有幾場演出，有些集會上有些人就跳出來說我要退出共產黨，所以中國的退黨從那時就開始了，就退出共產黨。到了今天，自從大紀元在2004年發表《九評》這個社論之後，退黨已經成為更大規模、更高層次的全民運動，海內外，特別是在中國大陸已成為一個不可阻擋的趨勢了。
主持人：那是不是六四屠殺之後，中國人普遍的整體上都對中共有了一個新的認識呢？
李天笑：當時見證這個事件的人，包括海外、國內和參與這個事件的學生，基本上對中共的認識，至今很少有人持相反的看法，都認為中共是殘暴的。但是中共在六四之後它也採取了多種方式，比方說，它把所有的教科書，還有種種宣傳品，包括各種媒體、文藝作品等等完全把事實顛倒過來，把當時鎮壓的軍人變成了共和國的衛士，而學生反倒成了暴徒。
在這樣一種宣傳之下，很多人對六四的性質就不清楚了，因為共產黨一個是不斷的轉換說法，從當初反革命到後來的動亂，到後來變成什麼事件等等，這樣為它自己找下台階。同時又在封鎖媒體的情況下，很多新的一代，像80後、90後這些人基本上對六四他是不清楚的。
主持人：好的，那一會兒對中共在六四之後又做了哪些手段，我們再具體來談一下，下面我們再連線觀眾。林女士您請講。
林女士：你好，我說中共壞就壞在它用媒體、電視一直在欺騙老百姓，當時六四的時候，我不是北京人，我不在北京，所以我們外地這些人都不相信中共向學生開槍，因為它從廣播、從電視裡說出來的都是說沒有開一槍，沒有死一個人。後來一直到90年，我到了北京，北京的朋友就叫我看建國門外，大街上、外交部的那些大樓呀，上面全是一個洞一個洞的，我看了以後還將信將疑。到了91年的時候，那些洞就被補了，補上一個個白的、新的小圓圈。
然後我到美國以後，我是97年到美國，朋友給我看那些坦克開過天安門廣場的錄像，然後開過以後旁邊還有很多膀子和腿啊，那個慘的景象，我居然說，這是你們自己弄出來的假錄像。
一直到後來它們對法輪功迫害，因為我在國內的家人和同學、朋友很多都是修煉的，這樣被迫害以後，我才慢慢的認清這個中共的行為，和它們怎麼樣對中國人民撒謊。所以我想有新唐人電視台向人民講這些真相，這些歷史的真相是非常的重要的。謝謝。
主持人：謝謝林女士，我覺得林女士講的非常好。她介紹了她如何親身被欺騙，然後又是如何清醒的。天笑博士，我還想問您一下，您覺得六四學生的鮮血至少使一部分的人……雖然中共後面採取了很多謊言來遮掩這個事實真相，但是有很多人確實親眼目睹或者看到了真相，那您覺得這一部分人，他們是更覺醒了呢，還是走向反面，更加麻木了呢？
李天笑：我想絕大多數人是覺醒了，因為如果看過這種血淋淋的場面，看到了當時群情激昂，百萬人上街遊行的這種巨大場面，沒有人不會被震撼的。真的，那個時候，你守在電視機前，你參與到那個運動當中去，你會感到熱血沸騰那種感覺的。
當時我做了一個錄像，錄了20多盤六四的錄像，我記得非常清楚，當時所有在中國的美國媒體，像CNN還有很多其他的媒體，還有中國的電視台等等，都爭先恐後的報導這個事件，所以我想這個印象在這一代人身上是不會抹滅的，六四這個血印深深的記在人的心裡面。
共產黨、中共每到這個時候總是想用各種謊言，就像你講的抹去人們的記憶，但它自己記得最清楚，每到這個時候它都草木皆兵，恐慌萬狀的，是不是？像這一次鄧玉嬌的事情，實際上它是想轉移人們對六四的紀念，但是沒有成功，最後它採取退卻的方式，想平息人們對六四可能爆發的抗議。我覺得這是一方面。
另外一方面，很多人出於對中共幕後的物質利誘，特別是六四之後過了3年，92年的時候，它用所謂經濟發展的方式使很多人漸漸的淡忘，有的人甚至淡出了六四的行列，對中共的認識開始加上了一層模糊的概念。
但是中共本身是不存在合法性的，因為它不是通過民選的方式產生的，它用政治的高壓和經濟上的賄賂，以收買的手段使很多人走向了犬儒主義，或者有的人不敢吱聲，走上這樣一種狀態上去。
主持人：好，我們再接一下觀眾的連線，加州的陸先生，陸先生您好。
陸先生：我看你們新唐人是不錯的，我跟你講，其實我本來是一非常鐵桿的共產黨，但現在完全變了，完全變了。六四當時我在香港，在香港完全看到了全部的現場，我們退一步說，你說學生錯了，你怎麼用坦克車去輾？坦克車是軍隊打仗用的，這等於一個國家領導人，你的兒子犯錯了，你拿雞毛撣打他屁股都可以，你怎麼把他頭給殺了？
你們可能還沒人注意到這一點，其實我們受共產黨教育30多年，共產黨你要了解它的本質，它這個黨指揮槍，軍隊不是國家的，不是人民的，是黨的。講個很簡單的道理，我們是老共產黨式的學習，共產黨得天下是用武裝奪取政權的，它不是一個民選出來的政黨。
我舉個例子，當時李瑞環當那個副總理，他在公開場合講：「軍隊是人民的軍隊、是國家的軍隊。」江澤民把李瑞環臭罵了一頓，說：「我們是黨的軍隊，怎麼是國家軍隊」。那美國的民主黨和共和黨，如果軍隊是共和黨的，民主黨永遠沒得做，我共和黨把你民主黨打得稀巴爛，但它是一個政黨，美國是民選的一個合法的政府嘛。那麼這是共產黨內部江澤民罵李瑞環的。
你看看六四，它為什麼用軍隊鎮壓？我非常清楚，它看了蘇聯，我們喊「蘇東波」─蘇聯、東歐、波蘭的變化，齊奧賽斯庫被殺了，這還得了，我鄧小平自己就像齊奧賽斯庫一樣被殺掉？我不喜歡，我決定動用軍隊來鎮壓這整個運動，它認為威脅到它的政權了，這個時候它不講正義和非正義的。
主持人：好，謝謝陸先生。剛才陸先生講到一點，我覺得非常好，他就說軍隊到底是黨的軍隊還是人民的，還是國家的軍隊？我想共產黨這麼多年來一直在混淆一個概念：共產黨就代表了中華民族、代表中國、代表人民，而人民也經常把黨和國家混在一起。那現在看來，共產黨本身倒是分得很清楚，它說軍隊應該是黨的軍隊而不應該是國家的軍隊，是這樣嗎？
李天笑：確實是這樣。六四為什麼共產黨要派這麼多軍隊來鎮壓民眾？實隊上它可以不鎮壓，它可以採用趙紫陽這種談判，用克制的方式，也可以稍微的採用警棍或其它方式來驅趕學生，但是它沒有這麼做。它這裡面有兩個重要的目的：一個就是為了鎮懾民眾，用殺人如麻、血流成河來警告中國民眾，你不能反抗我，不能對我所有的政策進行批評等等，這是一個。
再有一個，它覺得它的政權受到了民眾的反抗，而且不只是北京一個地方，當時有一百多個城市，北京、上海、南京等等地方都發生了抗議中共，要求推動民主改革的運動。當然這個運動是從上海開始的，當時在上海經濟導報上面，有些人士以悼念胡耀邦為名義發表了對中共不滿的文章，這樣，江澤民就開始鎮壓了，就對經濟導報採取制裁措施。最後江澤民就踏著這個血跡，踏著這個台階走到了總書記這個位子。
因此中共藉著血腥鎮壓達到了這麼一個目的，為了維持自己的統治、為了鎮懾民眾、為了對民眾產生心理上的鎮懾效果，它漠視人命。然後，開了六四這個先河之後，這種用武力，暴力鎮壓民眾的方式就一直不斷，大大小小的六四一直不斷的發生，導致了比如汶川、重慶的鎮壓，甕安的鎮壓，其中也包括了之前99年對法輪功的鎮壓等等，它反覆的、殘酷的本性，通過一次又一次大大小小的六四顯示了出來。
主持人：那是不是六四鎮壓加強了中共的統治？
李天笑：六四鎮壓，我覺得起了兩方面的作用，一方面的作用，當然對中共來說，它覺得這一次它能夠把民眾的反抗，把推動它內部改革的開明的勢力給打下去，這樣的話，中共極端的保守勢力就可以暫時穩定住了，能夠在權力的位置上繼續待下去，就像鄧小平講的「殺20萬人，保20年穩定」等等。
在另外一方面，我剛才也講過，催促人們覺醒。很多人正是通過六四看見了中共的面目。像剛才陸先生講的，他原來是鐵桿子親共的，最後看了整個六四的發展過程以後，他覺醒了，剛才李女士也是這個情況。所以我覺得六四對於中國人的作用實際上是雙重的。
主持人：我們接一下洛杉磯孔先生的電話，孔先生您好。
孔先生：我想跟你們說你們節目做得很好。然後我想說當時9歲，那個時候我在台灣的台北，因為那是1989年的事情，而我1981年出生。當時我們樓下管理員開電視的時候，我以為我在看動畫片，因為有坦克車，結果我突然看到有個人擋在前面，我就問這個人在幹嘛？那個時候管理員就跟我說，中共發生了一些事情，我就想不知道是什麼事情。
自從二次世界大戰之後，台灣的教育跟中國大陸的教育就有了不同的方向，所以我當時很驚訝，那時候他跟我講，有很多人死了，因為中國學生要追求自由，而那個自由的發言權被淹沒了。現在我在洛杉磯看到這個畫面，我認識的很多中國朋友他們也慢慢的認識了這個歷史。我想說，你們這個節目做得太好了，我也希望中國有一天能走向更自由的方向，不要再用謊言掩蓋。
主持人：好，謝謝孔先生。我們再連線一下我們的嘉賓葉寧先生。葉寧您好，能不能介紹您覺得六四大屠殺之後，對中國社會產生了怎樣的影響？
葉寧：我覺得六四大屠殺對中國社會的影響是多方面的。從正面的意義來說，當時美國有個眾議員，就是老資格的鄒德（音），鄒德議員說過：六四是件好事。他對六四的評論和其他所有的政論家都不一樣，他所指的好事實際上是，通過六四這樣一場發生在光天化日之下的、血淋淋的大屠殺事件，喚醒了民眾，使得中國人民進一步看清了中共到底是什麼貨色。這是它的正面的意義。鄒德議員是位老資格的爭取人類自由和反共的專家。
但是六四也帶來了一些負面的影響。首先，通過六四這樣的大屠殺以後，中共在政治上排除了許許多多在黨內有可能對它造成致命威脅的「階級異己分子」，（我借用文革的術語「階級異己分子」）。當六四事件發生以後，許多中共的領導機構，各個政府機構、黨政機構當中，在那兒兢兢業業的試圖推動黨內民主的這些力量，遭到了毀滅性的滅頂之災；中共通過六四以後的盤查，通過六四以後再一次政治上的整肅，把許多中共黨內的健康力量進行了組織處理。
在這個意義上，六四以後，中共的統治維持了20年相對的平靜；在這個意義上，六四給中國社會向民主化的進程發展帶來了一定的負面影響。
主持人：謝謝葉寧先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
【熱點互動】六四屠城20週年特別節目（二）（1）
【熱點互動】六四屠城20週年特別節目（二）（2）(http://www.dajiyuan.com)
