【热点互动】医患互殴 谁之过？(3)
【大纪元7月9日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，我们还有一位观众朋友，接一下新泽西州张先生的电话，张先生请讲。
新泽西州 张先生：您好，非常喜欢看您们这个节目。我觉得医生和病人之间的不信任，最主要是产生于中国社会的改革，特别是医疗改革。以前的话，好像在这文革时期吧！医生的收入的确很低，刚刚改革开放的时候，有一个说法就是说“拿手术刀的，不如拿剃头刀的”这确实是事实，但是经过改革开放几十年之后，医生的收入是大大提高。
我记得大概在十几年前吧！我的一个朋友，他在美国这做访问学者，那个时候就传来消息，他就很不服气。他当时是做外科的啦！就说这个医生的“灰色收入”非常高，一年那个时候大概就有4、50万的收入。但是一般的话，他们要是没有红包的话，手术是甭想动成的。当然这个收入都不是归他自己的，周围的人都会分到一些，当然这个主管会分到比较多，所以从那个时候就慢慢弄腐败了。
腐败之后的话，其实这个医疗改革就全面的把这东西都推给老百姓了。以前有公共医疗，现在什么都没有了，都是承包延揽，这样的话，就完全使人一切都向“钱”看。那个时候，也是学外国，说什么都要检查，检查半天，也没什么病，反正就是赚钱。
所以最主要的原因就是道德败坏了，道德败坏之后，以前人们还比较相信送个红包还好，现在越演越烈，纸已经包不住火了，所以老百姓就看出来，我信任你也没有用，所以就跟这个医生打起来，实际上大家都在“为私”，没用“白衣天使”那个想法了，整个都是人心败坏的结果，而且互不信任，好，谢谢您。
主持人：好，谢谢张先生，那今天我们的话题是“医患互殴 谁之过？”欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码是6465192879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。刚才我们有一位新泽西州的张先生来电话说，他认为道德的败坏是个根本的原因，杰森博士回应一下。
杰森：我非常同意，事实上刚才横河和北京的林先生也谈到了。中国医生确实存在着有巨大的唯利是图的人群，一个巨大的对生命相对来说淡漠的一个人群，那么像这个人群的话，把整个中国医生的形象完全败坏了。这个败坏的结果最后造成了整个医患之间的不信任等等这样的问题。
我们回过头来说的话，这个问题事实上连温家宝自己都承认“一个好的制度，让坏人干不了坏事；一个坏的制度的话，让好人干不了好事”我觉得在中国目前来说，在医疗、医患之间的问题确实也有这样的情况。因为普遍整个社会百分之七十多的人，就三分之二以上的人，对于医生都是怀着极端的不信任，你到医院坐在医生面前就说：“他是拿我钱的人。”然后开个药就说：“这个药是不是为了骗我钱。”
主持人：需不需要吃这个药。
杰森：他一说要你去动刀子，就说：“他肯定是要赚我的钱。”这样的情况，已经造成了医患之间的问题。我并不是说医生完全都是白衣天使，没有任何的问题。但是我为什么现在尽量的从医生的角度看问题，是因为我看到了在这种不信任的状态下；在整个医疗体制改革把百分之九十多的财物担子压在医院的这个角度下，事实上医生在这个过程中，某种程度来讲是一个弱势群体。
当然他拿着刀子的时候，或者他写诊断书的时候，他好像是个权威人士，但是一旦出现矛盾的时候，他就是个弱势群体。比如说在这次“医闹”过程中的话，我们也看到医生是个弱势群体。那么在这过程中，社会上百分之七十多的民众对他们都不信任的时候，在舆论上他们也是弱势群体。所以我更倾向的从医生的角度来评价整个医疗制度改革，整个中国这种道德沦丧造成的诚信危机，在医生这个角度的社会压力。
当然我很同意所有来电的人，讲述的都是他们的个人经历，讲述的都是事实，但是我想从另一方面给大家看整个制度上的问题，表现出来的问题不光是患者这方面的压力，而且患者的矛盾，患者的灾难，不往往完全来自医生。事实上是整个医患矛盾，更多的是一种社会整体制度，社会整个道德下滑造成的过程。
主持人：所以您的意思是说，现在这种情况等于是院方或者是医生，他们自己都无法控制的，他们是不得不被推到了这一步。
杰森：是，我就刚才说了，医疗体制的改革造成了整个医疗费用投入，全都落到社会身上，落到社会身上意味着什么？落在了医生、医院和病人身上。中国一年的医疗费用6千多亿，中国政府只出17﹪。这个比例在美国是多少呢？在欧洲、美国大概就是国家要承担的70﹪、80﹪的费用。
主持人：那您说到这些费用，正好这两天在南平的事情，我看到一个资料。南平市第一医院党委书记陶山福，他对《中国新闻周刊》说，“医闹”事件去年他们医院碰到10起。今年杨俊斌这是第3起，而且他们还有一个《纠纷报告》。《纠纷报告》里头说从2006年到2008年这短短的3年时间，南平全市医疗机构发生医疗纠纷554起，那么很快就是1起，总赔付金额高达1171万元。
那么这些赔付金额是不是都像南平的医疗纠纷一样，领导他一拍板，你就赔21万，另一个就赔多少钱。那么这种做法是不是客观上也促成了，医院说，反正到时候政府也会给一部分钱，那我们可以就是不做手术的，我们也叫他做手术多挣点钱；那么对患者来说，反正我也不去讲理，我就闹一闹，他们就会赔钱给我。政府的这种行为，会不会也间接导致这种情况的发生呢？
横河：我还是同意杰森这种说法，就是医生和病人都是受害者。其实你可以看到医生在这里面也是无能为力的，医院也是无能为力的，那么病人更无能为力。谁是弱势群体？在病人和医生交往的时候，病人认为他们自己是弱势群体，医生不会认为他在病人面前是弱势群体的，但是当一旦有这个纠纷闹起来以后，当他发现没有人仲裁的时候，没有人帮他讲理的时候，他也会认为他是弱势群体了。
这里其实提出来一个很大的问题，就是以前很多人认为在中国经济发展以后，会产生一个中产阶级，会自动的导致政治体制改革，但是现在看来，中国产生了更多的弱势群体，就是说即使在一般人认为很有权势的、很有地位的，应该是中产阶级的上层，甚至是富人阶层的人，他也在某种程度上把自己当成是弱势群体。
主持人：城管他最近自己也说是弱势群体。
横河：这就是一个问题了。为什么在这样的一个制度，和这样子的社会当中，没有人不是受害者，这是一个更严重的问题。那么当然有人不是受害者，在最高层的有一些人他是得到了所有的好处的，但是对于绝大部分的人来说，也就是说中国没有形成一个所谓人们所希望的中产阶级，包括医生在内。
在西方来说，所谓的中产阶级，他是根据他的经济收入来的，所以医生可以算是中产阶级或者是富人阶层。而在中国要真正讲起来生活素质因为受其他因素干扰太大，所以仅仅经济收入是不能算的，那么要考虑到他职业的安全性，要考虑到他得到社会公正的可能性有多大，这种因素考虑起来的话，那就真的是太多太多了。就连律师现在也变成了弱势群体，律师连自己都保不住，今天北京市一千多个律师没有通过律师年检，一千多个律师！这个数字已经到了肆无忌惮的压迫律师的程度了。
主持人：而且他不是说因为业务的问题，而是因为他为一些特定的人去进行辩护的问题。
横河：对，所以就变成了这些人，如果“正式”生活的话，他的收入可能都比普通老百姓要高的多，但是他的安全也得不到保证，他的权利也得不到保证，这才是问题的关键。
杰森：不过刚才你谈到的是政府这样的行为本身对这个事件，是不是间接导致家属采取极端的行动，我觉得一定是这样的。对于中共的政府来说的话，只要你不反我政府，跟我都没有关系，就是说它不会以“理”去管理这个社会，它其实就是说你只要不反我，对我来说都不是绝对的矛盾。
那么在这个过程中的话，我们知道事实上在中国社会就推行了“谁凶、谁恶、谁最厉害”因为你“恶”了连政府都怕，你只要不反政府，就像这个事，他没有反政府，所以说政府也怕恶的那一方，也往恶的那一方赔钱。你没钱，也没出去讲理。所以说“谁恶、谁凶、谁厉害”所以说现在中国黑社会化非常严重。
我们知道网上有人说这些人为什么不敢到私营的、个体的、民营的医院去闹呢？他说民营医院都跟黑社会有关的，你敢闹就往死里打，所以说“医闹”都不闹民营医院，都到公立医院去闹，所以你可以看到，从一个侧面展现了整个中国黑社会化非常严重，这就是因为政府的不作为和政府的无理，就是说根本不按理作为造成的。
主持人：我们还有一位观众朋友等了多时，我们现在接一下旧金山罗女士的电话，罗女士请讲。
旧金山 罗女士：主持人好，我在中国，我在一个大城市的一所所谓的三级甲等医院做了20年的医生，刚才很多的观众他也反应了患者的那一方。那我今天想表达一下，今天出现这种群殴，像是因为政权，中国那边的整个政权它完全就是扭曲了医患关系。其实在医院来讲，医生也是这个政权手中的一个棋子，它为了维护它那个权力的时候，它想怎么样就怎么样。
比如说我就亲自真正经历过，当政权它出现政治上危机的时候，它就会来大肆的讲医德医风，它目的是把这个社会的矛盾转移。比如说六四的时候，就大抓过医院的医德医风。然后接着后面的下岗，大面积下岗，社会矛盾很严重的时候，它又开始来讲医德医风。它实际上就是用一些人不可为的一些现象来大肆宣传，它这样子是有目的的。
这样子几年下来以后，医生觉得没有保障，那么同样的，病人也没有保障，所以大家在一种没信任的情况下，就出现了今天这种状态。其实当医生面对每一个病人的时候，都有人心，都有人性在，那么他会很努力的去面对这个病人。当那个病人对医生说我要求剖腹产的时候，医生绝对不会说我要把利害关系跟你讲清楚，他害怕后面出了问题。
因为有的事情是医生无可顾及的，那么当他出现这种情况的时候，有可能就被政府当成炒作的话题，其实实际上就是因为在那样子的社会，医患都没有保障，所以就是完全扭曲了医患的关系，好，我想讲的就这么多。
主持人：好，谢谢罗女士告诉我们您的经历，那我们现在接一下中国深圳贾先生的电话，贾先生请讲。
深圳 贾先生：您好。目前在中国我真的说不上哪一个行业能算的上好或者还过得去的，归根到底我认为是共产党的问题。从共产党来到中国，非正常的死掉了多少的中国人，我想大家都可以搜寻到的。改革开放30年，共产党说取得了多么多么辉煌的成就，其实今天您们谈的医患关系，在改革开放30年是显得更加恶化了，为什么呢？说来说去我觉得归根结底就是邓小平“白猫黑猫论”。
“白猫黑猫论”我从第一次听到这个话的时候，我就觉得这是非常邪恶的一种说法。一个人都按邓小平说的那样，都去白猫、黑猫，只要有钱就是好猫，那还需要什么呢？中国几千年的光辉历史年，谈义跟利的关系，我们的先人跟我们讲得很清楚了。为什么到了邓小平手里面就要讲“白猫黑猫论”呢？
前天我跟一个人聊天，当时我在书上写得是“勿忘六四，爱我中华”。那人问六四是什么东西？问我六四是什么意思？我就讲六四是1989年，共产党镇压和屠杀学生的这个过程，他听了之后马上很愤慨，他说我听不得有人说我们国家不好、说我们党不好。我看到温家宝之后，就等于看到我的宿命。
这是一个什么问题呢？共产党它“一手说好、一手拿着镰刀”，中国的年轻人根本就不知道共产党是什么东西。就觉得共产党很好，他讲：没有共产党我们能有今天吗？没有共产党我们早就饿死了。
主持人：谢谢贾先生。我们时间快到了。希望您以后在我们其他节目中仍然打电话过来发表您的意见。我们先请杰森来回应一下刚才观众朋友他们的意见。
杰森：洛杉矶罗女士谈的，我觉得非常关键一点，就是一旦社会进入危机的时候，中共会挑起社会内部的一些矛盾，它会激化把重点转到这个方向上。有的时候人在这个痛苦之中，比如失业之中，找不到工作的时候，他看不到整个社会大框架造成他这个现象。他往往在这个社会中找自己原因。
比如说，医患问题的时候，当他把自己矛头指向医生的时候，他忘了真正造成他医患问题的是这个结构，是中共从社会榨取的钱太多，使得这个社会应该往医疗投入的少，才造成了他本身这个矛盾。我感觉这个回答非常的好。
某种意义上讲，这种矛盾的产生你不应该在这个社会里头看，你应该是跳出这个社会，看是谁真正使中国人过得这么苦、这么难？中国人为什么矛盾就这么深，人与人之间就是人人为劲敌，这是为什么？
横河：我觉得这位罗医师她现在是在医院工作20年，她讲医德医风这个问题，我觉得在里面她反应了什么问题，就如杰森所说的，他认识的中国大陆的医生都是很好的。那么现在问题是再好的医生，你在这个圈子里面就是和病人之间那种对立的情绪，病人对你的对立情绪你是无能为力的。
也就是再好的人，在这个系统里面以后，你所做的事情其实是于事无补，你不可能以个人的行为来改善和患者之间的关系。因为整个社会人与人之间的关系已经非常尖锐了，矛盾非常尖锐了，不可有他个人，一个医生、几个医生能够逃脱出这个范围去。
那么刚才深圳这位贾先生说的，我觉得也是很有道理的。中国历史上他自己是有传统的。中国自己有自己的文化传统。那么这个文化传统，在最近这些年确实是被共产党整个这一套宣传和它的一系列的政策，被破坏的。这些政策是人为的故意的制造出来的。当然从表面上看，它是为了让它自己能够有更多的消费，所以为什么中国的经济转型很困难，是因为这些钱没有用在为下一步转型打科研和工业的基础，而是被官员们消费掉了。
那么实际上在医疗体制的改革方面也是这样的，政府的财政收入在增加，30年来政府的财政收入在增加，中央的财政占国民经济的比率也是在增加，但是医疗所投入的是全世界最少的。这是一个关键问题。
主持人：刚才深圳贾先生谈到的就是说我们传统文化中是讲义和利，有这方面的分析。那我们知道在过去古代有很多很伟大的医学家或者普通的医生，他们甚至把自己的家产拿出来，给病人无偿的去看病，甚至送他们药。
那么现在这种，我们刚才都看到，有很多的医生或者医院由于这种制度所造成他们所做这种事情。那我们很理想化的想一想就是说这个制度也许我们能改变、也许我们不能改变，但是从道德方面也许我们就像古人一样坚守这种医德，我们就是尊重患者；那么患者也许就会对医生有更尊重的这种心理吧！
杰森：非常理想化的做法但是很难。
主持人：那我们时间已到了，非常感谢二位今天的评论。我们也非常感谢观众朋友您的参与和收看，我们在下一期还会有类似的节目，欢迎您到时候收看。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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