【大紀元2月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：張先生有什麼要回應的嗎？
張凱臣：我很贊同章博士的觀點，我在著眼點方面跟章博士差異還很大，我從大陸過來嘛，通過報章、報紙還有一些政治運動和文獻了解了一些，但是我了解也不僅光聽共產黨的一方面，因為改革開放以後外面的信息過來，我看了尊孔信息，也看了反孔信息。我的理解就是，就像有那麼一句話說：不同的人有不同捍衛的力量，1萬個人有1萬個捍衛者。我認為孔子也是一樣。
孔子在中國文化兩千多年的歷史當中，我認為現在也很難定論，有學者說他信奉孔子，有的人又有另外一種孔子，這中間像剛才章博士講的，是爭辯也好，換了歷史將來考驗也好，我們交流也好啊，這確實有課題。但是剛才余教授講的，共黨現在要提倡孔子，它的心裡面是要利用孔子，這一點我就要講很本質，很準確。
你比如說現在開的孔子學院，可能已經遍及世界九十多個國家，而連孔子課堂加進去已經到五百多家。孔子學院發展非常迅猛，從國家政府就大力支持，但是就像余教授所講的，它不以政府形式出面，它就以民間或國家某個政治部門底下出面。
主持人：好，意思明白了。我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：兩位嘉賓和觀眾大家好，其實尊孔就是中共變臉把戲最好的詮釋，中共看國際上在研究中華文化精髓就跟著去搶中華文化的話語權。其實我跟一些洋朋友就講過，你們所指的中國人，在精神上早就不是人了，即使他們猛舞著五星紅旗猛叫「CHINA」，但他們基本上就是沒有精神靈魂的人，根本不知道中華文化三大支柱「釋、儒、道」三家的內涵為何。
我個人認為孔子思想當然是很有意義的，因為孔子是我們中國歷史上可以跟希臘的柏拉圖、亞里斯多德等並駕齊驅的一位偉大的學者，偉大的哲學家。不然我們漢唐的輝煌年代當時就不會把孔子當一回事了，很顯然漢唐這兩個很強盛的時代，當時是把孔子的話銘記在心的。請你們指教，謝謝。
主持人：謝謝胡先生。那我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好，高先生請講。
高先生：我覺得今天共產黨談孔子，孔子本身在歷史上是一個爭議很大的人物。商鞅變法的時候談到「以法治國」，把秦朝強大起來。我認為這種君君臣臣，現在如果說「君叫臣死，臣必死」，那麼共產黨現在為什麼不講陳勝、吳廣？為什麼不講窮人造反？
其實我認為盛唐時期的不管是長孫無忌也好，還是其他人也好，他們遵從孔孟最後信仰釋迦牟尼。世界上有四大先知，有耶穌、釋迦牟尼、默罕莫德，還有就是孔子。那麼這四位呢，前三位都成為神被供起來，只有孔子是用「人」：聖人、孔聖人。我從小在家裡受的教育就講孔子，但是我對孔子也持不同的態度。
但我知道共產黨講孔子肯定沒有什麼好的意思，為了安撫叫你們做順民。孔子是個偉大的教育家、思想家，這個我承認，但是共產黨為什麼現在不講陳勝、吳廣，我感到很懷疑，如果講陳勝、吳廣，人民會造反，因為知道共產黨太壞了。
所以對於孔子的評估來說呢，共產黨利用孔子，在海外也一樣：你們都要學學孔子的倫理教育。其實海外的人都知道，共產黨有多壞，就像狗屎有多臭，老鼠屎有多臭，就是臭屎一堆，有什麼權利談孔子？我真的覺得共產黨談「孔子」二字，本身就是荒唐。謝謝。
主持人：謝謝。我們再接下一位紐約的王先生電話。好，對不起，王先生掉線了。今天我們的話題是「孔子思想有現實意義嗎？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們還有觀眾朋友在線，我們先接一下中國大陸江蘇趙先生的電話，趙先生您好。
趙先生：你好，嘉賓好，觀眾好。上世紀70年代批林批孔，在中國大陸都出笑話了，我那個年代還小也知道這些事。有這麼一個笑話，說一個農民在批林批孔的時候，義憤填膺的站在講台上就說：孔子你太不像話了，為什麼欠林彪兩千四百多元錢，你都不還人家，你要還給人家這個錢，事情不就罷了嗎？就說孔子在林彪兩千四百多年前，他把這個「前」理解成那個「錢」。這是一個笑話，就說明這個批孔是非常沒有意義的，沒有道理的。
我們小的時候，正好都有《孟子》批注，《大學》、《中庸》的批注，我們小時候都看《孟子》批注。當我們看到有工人、農民還有清華大學還是哪裡的「三個結合」的寫作班子，寫原文寫得非常流暢，有韻味啊，就解釋得可以，但是一批注就好像潑婦吵架似的，胡謅八扯。後來我就和我的同學說，咱們就不看這個批注了，就看看註釋完了讀讀原文，我們就從《孟子》批注裡來學《孟子》、學《大學》，這是真實的情況。當時我們都是以「窮則獨善其身，達則兼善天下」來作為人生的座右銘的。
還有一件事情就非常有意思了，我看過在文革期間批判劉少奇的《論共產黨人的修養》，那裡頭有談到孔子的「吾十有五而志於學，三十而立」這句話，我當時以為劉少奇不錯，尊孔啊，所以批判他，那時候還小嘛！後來前幾年在街上書攤看到這個《論共產黨人的修養》，我再一細看，劉少奇卻也是把孔子名言拿來批判的，革命黨人來批判孔子，所以批判孔子的人太多了。共產黨它最喜歡批判孔子、批判傳統的文化。
那它今天搖身一變，變成了尊孔、修孔廟，哪能有好下場，這是「醉翁之意不在酒」啊！它不外乎就是利用孔子來包裝自己，通過黨文化撈錢啊，把政治策略什麼鬼東西，摻到尊孔這當中去了。所以中國人千萬別上當，它本來就是個騙子，它批孔是真的，怎麼能尊孔呢？它搞宣傳這東西不是假的嗎？
主持人：好，謝謝趙先生。我們再接下一位觀眾朋友費城楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：你好，我就想講一點評論，一個就是說我覺得中共在大搞孔子運動，它至少有這麼3個目的，一個是把它自己偽裝起來，好像它不再搞過去的共產革命了，而是搞這個尊孔、尊儒了，它把它自己的真實面目都要偽裝起來。
第二個就是共產黨在1989年共產主義陣營垮台以後，它開始了一種新的戰略，那麼這個戰略不光是為了維持它自己的生存，最終是要打敗自由世界。在這個過程當中，它必然要用一個它最常用的方法，就是統一戰線。那麼孔子對它來講，無論是對世界上來說，還是對世界的華人來說，它是一個統一戰線的手法。
第三個我覺得是一個撈錢的辦法，因為搞孔子學院，你就看到國內辦一個孔子學院的網站就幾千萬，那麼各地辦孔子學院都是投大量的錢，這對這些貪官汙吏來講，這是個最好的撈錢辦法，所以我覺得中共熱衷於搞孔子，它真正的意圖，真正的目的就在這裡。好，謝謝。
主持人：好，謝謝楊先生，那我們再接下一位洛杉磯劉女士的電話，劉女士您好。
劉女士：你好，各位主持人好，我覺得大家沒有說完整，對共產黨還是不夠了解。
主持人：請講，劉女士繼續講。對不起，劉女士掉線了。那我們先回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的意見，張先生先請。
張凱臣：我現在就溫哥華的胡先生，他講得很好，他講中共尊孔實際是一種把戲，因為中華文化已經被中共搞得面目全非，什麼是真的中華文化都沒有真正明確的樣子了，被它這幾年搞得亂七八糟，所以它危害人，傳播各地的也不是真正的中華文化。
新澤西的高先生講說孔子是有爭議的人物，我贊同他這個觀點，我是這麼想的，國內不管是政界、文化界還有社會民間，因為共產黨統治60年，它對政治的專制，思想文化的禁錮，對歷史人物、歷史文獻根本沒有很好的整理，所以就沒有很明確的有價值的中華文化思想。當然孔子就有爭議了。
國內尚且有爭議，國外我想就不太容易理解完整的、準確的孔子，如果它的御用文人派到國外來跟外國人講，外國人也不一定了解得那麼多，因為他是聽了共黨御用文人在講，這就像那個辛灝年先生講過的一個事，辛灝年講的一個演講專題就叫「受騙的不僅僅是中國人」。
主持人：那您談到了孔子，說如果國內都不知道，國外就更不知道。我不知道章博士對此怎麼看？因為我們知道有很多海外的華人，尤其是在台灣的很多華人，我想大家都普遍認為，在台灣那個地方中華傳統文化反而保持比較好，而且在海外有很多各種各樣的孔子和儒家思想這種研究機構，包括一些西方人對孔子也是很尊崇的，那麼剛才談到了幾位觀眾朋友都有各自不同的意見，我想請章博士也來回應一下。
章天亮：其實中共在向海外輸出孔子的時候，它當然是用自己的東西來包裝，但是在海外的話，你也能夠看到關於孔子的這種不同的解釋，也有批孔的，也有尊孔的，我想很多人對孔子有很多的誤解，就包括那些批孔的人。比如批孔子說「君要臣死，臣不敢不死」，這根本就不是孔子講的，孔子講的是「危邦不居，亂邦不入」，是說如果這個國家比較危險的話，就不要在這個地方待著；如果這個地方很亂的話，你就不要進入這個國家。孔子講的是這樣一個東西。
所謂的「君讓臣死，臣不敢不死」等等，它都是後來特別是在宋朝以後出現的東西。那麼很多人就把所有儒家的東西，不管是宋、明以前的，還是宋、明以後的都放到孔子身上，這樣一古腦的就全會了。
主持人：都是他說的。
章天亮：對，所以還是回到這個觀點。很多人在批孔的時候，他並不是批判孔子，他批判的是別人，但是他卻以為那些東西都是孔子的東西。實際上一個國家要治理，它可能有不同的方式來治理，儒家這樣的思想，對中國這樣一個社會來講，它是比較符合中國文化傳統的；比如說道家的東西的話，它比較適合於自己個人的修煉身心；如果是墨家東西的話，它比較適合於一個幫會，因為墨家它實際上是一個幫會。
就是說百家爭鳴的學說，它實際上是有不同的針對性，但是治理國家它總要有一個指導的思想，就是你怎麼去治理這個國家。過去的君王發現，當皇帝的要像當皇帝的樣子，當老百姓要像當老百姓的樣子，這樣他們認為這個社會秩序能夠得以維繫，所以就把這個東西拿出來了。但是我想不管怎麼樣，孔子的東西絕不僅僅是現在共產黨所宣傳的這種，比如說愚忠啊，或者是無條件的服從統治者，儒家沒有這樣的東西。
主持人：您剛才提到了對孔子思想的爭議，如果是這樣的話，為什麼孔子在兩千多年來一直被尊稱為「孔聖人」。當然除了這幾十年批林批孔除外，那麼在其他地方，比如說在海外像香港啊、台灣，都仍然把孔子尊為「孔聖人」，為什麼呢？
張凱臣：我談一點自己的想法，也不一定準確，那您今天談起這個問題，我實際上就這麼回答。海外比如說香港也好，台灣也好，他是民主社會「言者無罪，聞者足戒」的這種思想，可以說言論比較自由，他能把孔子有價值的思想和孔子講得很對的東西給發揚光大起來。但在中國專政的情況下，那就不一樣了。所以真正我理解的，你要研究歷史兩千多年，真正管孔子叫聖人的，我認為是統治階級，是統治階級當權者，是各朝的皇帝。
主持人：但我們看民間很多也尊他為「孔聖人」啊！
張凱臣：民間是，因為中國嘛，兩千五百多年的封建專制，都是皇權專政的社會，它是占主流的，所以老百姓沒有獨立的思想，民間傳出來的東西都是孔孟之道，孔學、孔教、儒家之說的傳說，因為罷黜百家，獨尊儒術，別的根本傳不下來。
主持人：那麼在唐朝的時候是大興佛教的，當時我們知道唐玄奘去取經，而且甚至遠渡東洋，把佛教傳到日本這個地方，您覺得是只尊儒術嗎？我想可能佛教徒會有意見。
張凱臣：你談到了這個觀點，我還有我的獨特的想法。
主持人：您認為這是歷史的事實嗎？
張凱臣：是歷史事實。唐朝之所以強盛，當時歷史現實是這樣的，它疏遠了儒家、儒教，而去推崇或者崇尚了佛教，才產生佛教文化的一種當時社會的政治、經濟的強大發展。
章天亮：因為我對歷史比較感興趣，所以我也談一點自己的看法。唐朝的時候，它是儒、釋、道鼎盛，三教都鼎盛的時候，作為統治階級來講，我不太喜歡用這個詞，就是作為皇帝來講，他其實是很尊崇儒教的，從我的觀點來看。我可以舉一個最簡單的例子，中國開科舉，就是開科舉士，通過考試的方式讓讀書人可以有機會去做官，是從什麼時候開始？是從隋朝的時候開始的。到了唐朝的時候得到進一步的完善，當時唐太宗在開科舉的時候，看到天下的讀書人都進他那個考場的時候說，天下的能人都到我這裡來。他非常高興。
它考什麼呢？當然它考六科，其中有一科是「明經」，明經就是考儒家的學說。就是說如果你儒家的學說讀得好，那是可以來做官的，為什麼呢？他確實是能夠做一個好官，如果你完全是按照孔子講的東西，確實他能夠做一個好官。當然唐朝的時候還考些算數什麼之類的，你這方面好，你也可以來做官。所以我覺得漢唐盛世對儒家文化是採取一種尊崇的態度，並不是完全否定的。
但是有一點問題，很多人覺得罷黜百家、獨尊儒術是一個專制力量在推廣儒家的文化。這一點我是不認同的。為什麼不認同呢？因為他和秦始皇的焚書坑儒有一個本質的區別，秦始皇的焚書坑儒，它是以國家的暴力作為後盾，也就是說如果你要保留儒家的書，我是可以把你殺掉的。
主持人：強制的。
章天亮：強制性的，而漢武帝並沒有說你保留道家的書，我就把你殺掉，並沒有講這個問題。也就是說我作為官方來講，我喜歡這樣的一個學說，如果你們要喜歡的話，你們可以喜歡；如果你們不喜歡的話，你完全可以做別的。
舉最簡單的例子，漢朝是中國道教開始出現的時候，東漢的時候張陵創「五斗米道」，它是中國道教開始興盛的時候。到唐朝的時候，那時佛教也開始興盛，也就是說作為皇帝的話，他可能有這樣的一種想法，我需要尊崇儒教，但是他並不用暴力去剷除其他的意識型態，所以我覺得這可能是很多人的一種誤解，就覺得好像統治階級怎麼怎麼樣。統治階級只不過覺得這樣一種思想比較適合於這種社會，比較適合中國這種文化，或者是說老百姓這種狀態，能夠把這個社會變得比較安定而已。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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