【大紀元2012年02月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天討論的內容是王立軍和薄熙來事件的最新進展，希望大家能撥打我們的熱線電話：646-519-2879；也可以通過Skype：RDHD2008和我們進行互動；中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話：400-670-1668接通之後再撥899-116-0297#；另外也可以通過愛博電視直接收看我們的節目，不需要通過突破網路封鎖的軟件，愛博電視網址：www.starp2p.com。
剛才汪先生談到他 ( 王立軍 ) 可能會談起來，但我個人認為他可能不會在領館談到這樣的問題。我覺得他不能夠得到政治庇護有多種原因，如果他申請的話。其中很重要的原因就是他自己在侵犯人權，但是如果他把他參與摘除器官……因為現在我們得到的證據是間接的，他只是說有幾千個案例，他說的是被處決的人，把刑場上被處決的人的器官拿出來。即使不能證明活摘法輪功學員的器官，摘死刑犯的器官本身在西方國際社會看來也是重大的犯罪。我想他大概不至於把自己犯下這麼重大的罪行來做為政治庇護的理由，這可能性不太大。
想請問一下，這件事情是怎麼發生的？因為這件事情現在國內爭議比較大，有一部分人認為是上面人要整薄熙來；現在國內很多觀點認為這是他們兩人之間在內鬨，內鬨可能是後發因素。能不能分析一下，從什麼時候開始有人要整他？
章天亮：這個我認為很顯然不是內鬨。因為中共一般要整政治局委員這個級別的人，它都是先從他身邊的人整起。比如當時江澤民要整陳希同的時候，他先搞了一個王寶森自殺案件，或者是王寶森被殺案件，那時是副市長；王寶森這事出了之後，陳希同就下去了。當時毛澤東要搞林彪之前，他是先批黃永勝；他搞劉少奇之前他是先搞彭真。後來包括胡錦濤在搞陳良宇之前，他先調查的是張榮坤，就是一個社保基金案；然後逐步的就把政治局委員這一級別的人拉下馬。
所以中國有句話叫「打狗也得看主人」嘛，王立軍跟薄熙來唱紅打黑，他們兩人是緊緊捆在一起的。如果你打王立軍本身的話，就已經給了薄熙來一個非常明確的信號：我要收拾你了！所以這種事情的發生，我想胡錦濤是一直在等待一個時間而已，但肯定是心裡面憋了很久了。
主持人：您認為機會在什麼地方？或者說觸動他動手的條件是什麼？
章天亮：直接條件就是在1月15日的時候兩個中央軍委副主席表態，因為在中共黨內，誰抓住軍隊誰就可以為所欲為了。之前因為江澤民可能還抓著軍隊，胡錦濤還不敢輕舉妄動，但是胡錦濤對薄熙來的這種厭惡，我覺得是不加掩飾的。
主持人：為什麼？
章天亮：因為大家都到重慶去肯定唱紅打黑模式的時候，胡錦濤跟溫家寶根本就不去，而且從來不說一句話。那麼薄熙來他也想逼著胡錦濤表態，於是在去年6月11日的時候，他帶著500人組成的一個紅歌團到北京去唱紅。令人非常意外的是，九個政治局常委沒有一個人出席，最後顯示薄熙來在政治局常委這一級空前的孤立，面子都不給他。
接下來，薄熙來在7月份召開「北戴河會議」的時候，傳出的消息也是九個常委沒有一個人提名要薄熙來進常委。然後薄熙來我想就瘋了，他到10月5日跟10月6日連續兩天在《重慶日報》上發表鄧小平的胞弟鄧墾，我們以前都沒有聽說過這個人；然後還有胡錦濤的堂弟胡錦星，對他的支持。這你一看就知道，如果他能得到胡錦濤的支持，怎麼可能去刊登一個胡錦星的支持呢？
最嚴重的就是在去年11月10日的時候，胡錦濤到夏威夷參加APEC會議，已經離開中國了，他竟然高調在重慶搞了一個軍事演習，把國防部長梁光烈請過去了，還有成都軍區和西藏軍區的司令、政委，雲南的省長、貴州的省長，他把附近幾個省的省長全都請去看他搞軍事演習。這個在高層看來，你簡直是要搞兵變！這是不可思議的一件事情。
我想胡錦濤那時候已經感覺威脅太大了，就下定要拿下薄熙來的決心。等到1月15日兩個軍委主席一表態，軍隊一下子抓到胡錦濤手裡之後，2月2日的時候就把王立軍免職了。
主持人：汪先生，剛才您還沒有講完，就是關於他的一系列的人權侵害。實際上我覺得跟他在重慶所做的打黑，黑打的方式其實是一致的，不會是偶然的，他如果沒有以前那些迫害人權的紀錄，他後來也不會突然想起來用非法的方式去打所謂的黑社會，而且打的很多都是民營企業家。那麼根據《維基解密》的說法，他到重慶去是因為海外起訴。您能不能介紹一下海外法輪功學員為什麼要起訴他？有多少起起訴案？
汪志遠：從目前的情況看，海外對以江澤民為首這些迫害人權的起訴有55起。
主持人：薄熙來多少？
汪志遠：薄熙來有12起。
主持人：為什麼要起訴他？其主要原因是什麼？
汪志遠：主要原因是薄熙來在遼寧省任職期間，自從迫害以來，就是99年7月份以後，他是極力的推行中央迫害政策。就遼寧當時的統計，迫害致死的法輪功學員就有406名，而且在馬三家這些勞教所酷刑折磨法輪功學員的事情是極其慘烈的。
主持人：馬三家其實是全國勞教系統迫害最慘烈的，可以說是排第一位的，最嚴重的一個，也在遼寧。你看遼寧真的是聚集了很多事情，最先揭出來的活體摘除器官也是在遼寧瀋陽。
汪志遠：而且「追查國際」舉報，並且做了錄音見證的那位警察他就講了：王立軍下了死命令，對法輪功學員「斬盡殺絕」。從另外一個渠道上我們也知道，在很多重大的迫害，薄熙來是親自到場去督促。
主持人：好，這一段錄音不知道能不能放一下？就是採訪到武警證詞的那一段。
（錄音播放開始）
前遼寧錦州公安局持槍警衛證詞：「不打任何麻藥，刀在胸脯上，手一點也不抖，直接戴著口罩拉出來。當時我們一人拿一把手槍，在旁邊站崗，這個時候已經拉開了，然後她就嗷的大叫一聲說『法輪大法好』。
這個時候，那個醫生，軍醫猶豫了一下，然後看了我一眼，又看了我們的領導一眼，然後領導點了一個頭，他還繼續把血管……先摘的是心臟，然後再摘腎。當心臟的血管剪動一下，她就進行一陣抽搐，非常可怕的。我給你學一下聲音，反正我也學不好，撕裂的撕裂的那樣式的，然後就啊……啊，就一直張著大嘴，睜著兩個眼睛張著大嘴。哎呀！我不想再講下去了。當時王立軍，現在的重慶公安局長，下死命令，必須『斬盡殺絕』。」
（錄音播放結束）
主持人：我們剛才聽了這段錄音，這段錄音以前也放過，確實是非常慘烈。海外的起訴案，可能最終導致他不能再繼續進一步升遷了，所以就把他拿下去了。但是這個只是一個特例，其它這些迫害法輪功的它是一個政策。作為一個政策來說的話，它應該負什麼責任？
汪志遠：「追查國際」的追查原則就是誰犯罪誰承擔，以組織集體的名義所犯罪行，也要最終追究到個人。其實審判二戰戰犯的時候，也是有這樣的先例，那些戰犯當時也有人提出來他們是執行命令，但是最終法庭還是判了他們應該所承擔的罪刑，就是像這樣的，「群體滅絕性」的這種罪行是沒有任何託辭的，不能做為赦免的條件。所以迫害法輪功這些人的罪刑，最終也要使他們承擔，絕不可能因為是上面的政策而使他們逃離。
主持人：謝謝。我們現在接聽一位加州黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：這個王立軍是薄熙來的狗，現在這個狗它不想做國內的狗了，它想做國際狗，為什麼要做國際狗呢？國際狗可以保它命啊！結果他沒想到，他沒想到國際狗也做不成。
主持人：謝謝黃女士。下面我們接休士頓陸女士的電話，陸女士請講。
陸女士：你好。我剛才聽一位先生談到薄熙來的事情，他說中共目前還沒有一個太子黨真正下馬，在歷史上還沒有一個。我想修正一下，在1980年，全國有一個大反擊，當時是在陳雲的領導下，那一次太子黨被槍斃的其中有《紅旗》雜誌總編的兒子、濟南省委書記的兒子，最有名的是朱德最小的那個孫子，他一共三個孫子，最小的孫子是由於強姦罪被槍斃，而且槍斃的時候是專門找康克清談的，來給他做工作。
太子黨被鎮壓，必須要具備兩個條件，一個是他的名分特別大；第二，他一定是功高蓋主，就是對這個政權有所威脅。現在薄熙來就處在這樣一個危險的關頭，就是說他功高蓋主，這是共產黨的大忌。所以他的下場可能會很慘。
主持人：謝謝休士頓的陸女士。我們再接一位新西蘭樊先生的電話，樊先生您好。
樊先生：這個事件要談得更深遠一些，表象是薄熙來和王立軍出事，實際上是胡溫安排的十八大換班的一場路線鬥爭。它現在是從法輪功這個問題上開始，然後是王立軍和薄熙來，然後再是周永康、羅幹、李嵐清，一直到江澤民。胡錦濤和溫家寶要跟江澤民在法輪功這個事件上劃清界線，這是他的終極點，不是現在表面的現象。他一方面是要除掉江澤民這一套系統，然後打掉團派。
主持人：謝謝新西蘭的樊先生，對不起，如果您還有話沒說完，一會再請打進來。我們再請大陸的陸先生，陸先生您好。
陸先生：主持人好，嘉賓好。大陸網上流傳有句笑話我講一下：「狗咬狗，釀新酒，今天紅歌震山吼，明天押送菜市口；十八大真可怕，老爺們都在打群架，輸了去休假，贏了當老大。」就是表現中共的政治鬥爭很黑暗，不知道他們自己搞什麼，戲裡戲好像局內局一樣。
主持人：好，謝謝大陸的陸先生。章先生能不能回應一下？
章天亮：我就簡單的回應一下。樊先生講了，這個事情不像表面看的那麼簡單，我想薄熙來這件事情之所以對整個中國社會震動這麼大，一個非常重要的原因就是他打破了中共過去的平衡。因為胡錦濤他本身就是所謂的集體領導，其實就是沒有人說了算，九大常委互相之間有一個平衡，這個平衡是一個不穩定的平衡，大家都在小心翼翼的維護這個平衡，這樣共產黨這個船才能夠往前走。但是薄熙來他一向不按牌理出牌，他一下子這個事，包括王立軍去領館這個事就把整個平衡打破了。
我們現在看到一個非常明顯的現象，中共過去一些內部消息，比如說這種內鬨、狗咬狗的事情，這種信息在海外都是很難看到的，偶而會放出來一點點。但是薄熙來這個事情一出來以後，明顯的就是分成兩派，一派是打薄熙來的，不斷的在往外放消息；另外一部分就是支持薄熙來的，或者薄熙來自己那一派人馬，不斷的放一些支持薄熙來的消息。
但是這一派放消息，那一派要搞平衡的話，他們也要放消息，這一派一放，那一派又要放，等於兩邊就像競爭一樣，互相之間爭相放消息，就等於把中共內部很多的醜聞全都給曝光了。
主持人：而且這次曝光的特點是很多以前人們不知道的事情，曝光出來以後感覺就不是謠言，就是真事情，而且很快的就被證實；這和中共以前放的消息不一樣，有的你永遠也沒法證實。這次一件接一件的證實了。從這點可以看出來，這件事情確實不是內鬨引起的，而是上面有人在操縱。
章天亮：王立軍的事出來之後，大家一下就控制不住這個局勢了。所以下一步怎麼發展？包括胡錦濤、溫家寶現在可能都在想這個局面怎麼收拾。但是我絕不相信他們隨便就善罷甘休了，因為薄熙來他有幾件事情對中共的規則來說是不能容忍的。
一個是薄熙來在重慶搞的一個政治運動「唱紅打黑」，過去的政治運動全都是中央所謂的主席，因為你有了這樣的權威才可以發動這樣的運動，但是薄熙來竟然搞這個運動，然後還有很多人到重慶去參觀、去學習什麼之類的，這就等於是他另立了一個小中央，我覺得這個是胡錦濤和溫家寶絶對不能夠容忍的。
主持人：對。以前在地方上如果說有一個什麼特點、特區的話，那是中央在這裡搞點，而不是說它自己搞起來的。
章天亮：對。
主持人：這個是很大的區別。
章天亮：而且還有一個非常典型的，胡錦濤也知道薄熙來是瞧不起他的，覺得胡錦濤沒有能力，為什麼不是他來做總書記？薄熙來的這種野心是非常明白的，這是路人皆知的事情；而且再加上他搞軍事演習的事情。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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