王維洛﹕只發展、只污染、不治理 毒害了全中國人

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【大紀元2015年12月08日訊】(希望之聲國際廣播電台【王維洛訪談】節目) 中國國策的根本錯誤:把發展做為硬道理,只發展不治理,只污染不治理,或者是把污染的工廠從城裡遷到農村,認為這是解決了污染的問題。 下載連接

近年來中共當局為了減少因工廠帶給城市的污染,將很多排放有毒液、氣體的工廠包括化工廠從市中心遷到郊區或城市周邊的農村地區,而並非從根本上採取有效措施來解決工廠有毒氣體和有毒廢水的排放污染問題。另人觸目驚心的是越來越多的工廠附近的村民患皮膚病、癌症等發病率大幅上升。最近海外媒體報導了江西省上饒市鄱陽縣的的村民因附近七八家化工廠排污水造成農作物死亡,河魚大量死亡,一些村民患上了癌症等,老百姓多次試圖和政府溝通但沒有效果,大批民眾不得不上街示威抗議,卻遭到了當地政府派出的防暴大隊的暴力鎮壓。記者就此採訪了旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士。

主持人:王博士,您好!我記得您曾經講過,每個國家的公民對自己環境污染帶來的危害都有義務向政府施壓壓力,監督政府相關部門來解決污染問題。但在中國,當局卻對越發頻繁爆發的這種受害民眾抗議示威活動進行暴力鎮壓。您對此怎麼看?

王維洛:其實當時中國在開始經濟發展的時候,有一些學者提出來,這個經濟發展要特別注重生態環境和資源的保護,不是光追求經濟發展。當時憑著鄧小平的一句話,經濟發展是硬道理,這一句話就是說發展是優先,其他事不管的。像我們這種人發表這種意見的人,都被標上一個甚麼「環保份子」,在中國講份子不是一個正面的詞,右派是份子,當時我在國內上面他們就標的是國際有名的環保份子,反對發展,難道要我們餓死,難道要我們窮死,為甚麼不讓我們發展。當時中國有一個趨勢,把城裡的對環境污染比較嚴重的工廠、化工廠,都從城裡遷到鄉下去,像這次所說,在萬年縣石鎮工業園裡的這些化工廠,很多都是從城裡遷到鄉下去的。我當時就發表過一篇文章,而且有的記者來問我,我就說絕對不能把城市裡面的這些污染工廠遷到農村去,城裡面污染的這些企業,只有兩條出路,一就地改造,減少污染,減少對環境的破壞;第二,停產,就是關門,就這兩條路。

主持人:您為甚麼這麼認為呢?

王維洛:我現在生活在德國,我生活的這個地區是以前德國的重工業區,也是德國污染最嚴重的一個地區,我到德國來的時候他們當時正面臨很痛苦的經濟改型的這麼一個問題,他們也有很多工廠,這些工廠是關門還是怎麼辦,當時有一條原則,就是污染的工廠,是絕對不能遷到人口稀少的農村地區去的。你要在農村地區建一個新的廠的話,就一定要符合新的嚴格的環保標準,而不是你舊的設備落後的工廠,污染大的工廠,一下子就移到農村去就可以了。

為甚麼?理由很簡單,因為你這個工廠在城裡,受污染的人多,城裡的這些人他們受到危害他們就會發聲,人多他們會發出的聲音,反對的聲音他們就強,城裡的人他的環保意識先進,邊遠地區的這些人的思想,沒有發展的這麼超前,城裡人他對政治家施加的壓力可以大,農村地區就沒有這種能力,也沒有這種經濟的資源來和這些工廠抗爭,所以你是絕對不能把這些污染工廠移到那裏去。

現在我們可以看到,在大城市周圍的地區,就是以前的這些農村地區,是佈滿了這些污染的工廠。在中國說就是污染圍城,北京就是污染圍城,京津唐地區是污染圍城,就是像我們這裡所說,上饒市也是這些污染工廠分散在農村地區,也是圍城。現在喊的是上饒市的一個縣的,一個鎮的,一個村的,或者幾個村的農民,他們發出的聲音就比較。只是這件事件到了一個等級已經升上去,因為警察已經開始開槍和使用催淚彈,這個矛盾就已經很激烈了,弄的不好就是這個地方要死人的。

這就說明了我們過去的政策裡,把發展做為硬道理,或者是把污染的工廠從城裡遷到農村,認為這是解決了污染的問題,這些路都走錯了。

當中國剛開始經濟發展的時候,中國說的很好聽,他說我們不走資本主義的老路,資本主義走的是先污染,後治理的路,當時中國制定了環境保護法,其實中國制定環境保護法,在世界上都是屬於比較先的,儘管中國有文化大革命,這10年和世界發展的脫軌,但是在文化大革命以後1976年,中國就開始環保立法方面開始做,而且做的比較領先。但是這都是只是字面上的領先,實際上他並不做。

中國的甚麼三同時,就是說一個工廠建的時候,你就同時要建治理污染的設備,就是你不會有這些污染的水、污染的空氣排放出來,這是根據中國環境保護法規定的原則叫「三同時原則」。當時也規定必需做環境評估報告,這個評估報告認為你對環境有破壞的話,你這個廠就不能建,但是這些都是停留在紙面上的東西,實際上他並不是這麼做,其實他是在違法。

他現在和資本主義發展的路相比,他是只發展不治理,只污染不治理,比如說像江西上饒的污染的問題,解決的問題的辦法,就是說你怎麼樣來解決這幾個化工廠所排放的毒氣和所排放的污水,這是解決問題的根本。而不是你用催淚彈,或者用橡皮子彈,把不滿的這些村民給打回去,把他們壓下去,這就問題就解決了。而且這幾個化工廠的污水和毒氣最後都是排進鄱陽湖的,然後排進長江,污染鄱陽湖湖區,然後再污染長江下游的地區,全國人民受害。

最近中央開了會,制定了十三五計劃的宏圖,從十三五開始環保就成為重頭戲。其實中國人所說的環保重頭戲,他不是說從理念上把環保擺在一個很重要的位置上,不是說環保是硬道理,鄧小平的話改一改,說環保是硬道理,不說發展是硬道理。而中國的這十三五計劃裡頭,他說環保是最重要的一環,強調的在十三五期間,他要投資十七萬億人民幣,這個環保治理就成為中國未來的一個新的GDP發展的一個點,一個最亮點。當初2008年的時候,溫家寶拉動經濟生產,用了四萬億,這次他們環保用十七萬億來拉動經濟發展。

其實你就想我們還是拿江西的做例子,打個比方說,江西這十幾個化工廠他們每年的產值,說簡單一點是一個億,在十三五計劃的中他們每年投資一億治理他們的污水,治理他們的廢氣,假如說在最好的狀態下,是這麼一個帳。從經濟發展上來說,到底是發展了呢,還是退回去來?它每年生產出來的GDP是一個億,每年投入去治廢氣,治廢水的也是一個億,按照中國的GDP的算法,這十幾家化工廠,每年為國家增產的GDP是二個億,是按一加一算的。如果你要是住家過日子的話,你是按一減一算的,可以說是個零,甚甚麼也沒有。

所以說(中共)為甚麼說,十三五計劃裡這個環保成了重頭戲呢,因為他投進去的這十七萬億人民幣,他們當做是將會增加起碼十七萬億的GDP。他而不是看到在以前的發展中,所破壞的,要去治理的這些問題,起碼要投資十七萬億,這是一個負的十七萬億,就是你投下這些錢以後,最好最好的狀態,你是修復到以前的狀態,而且往往還是修復不到的。

主持人:其實這個帳大家都應該會算啊……

王維洛:現在它(政府)整個思路還沒有變過來。在這裡我們講一講這些受害的農民。他們這裡講有的是皮膚出現的病狀,有的是得了癌症等等。從我個人來說,我今年不太順,聽到的消息就是在我的朋友圈裡得癌症的就特別多,每一個人的故事都是一個很悲慘的故事。特別是在中國當今的醫療體制下面。癌症對中國人意味著甚麼,就是傾家蕩產。在我的朋友圈裡得癌症的,他們的結果就是傾家蕩產,然後是死亡,這是一個人間的悲劇。我也可以想像這些農民他們為甚麼會走上街去示威,他們為甚麼不怕這些催淚彈,因為在中國得了癌症太可怕了。治療癌症的許多藥不是在這個公費醫療保險範圍之內的,而是要你自己出的,特別是用國外這些進口的藥品,而且國外進口的藥品,要比國外真正的價格要高好幾倍。

我的同學他媽媽得了癌症,孩子說請醫生用最好的藥來治,用進口藥,每一個月大概是12-15萬之間,他們就問用了這個藥以後他媽媽還有多長時間好活,醫生說也就是一年到一年半的時間,那就是說要投200萬人民幣,最後的結果還是死。對中國這個非常講孝道的來說,子女應該怎麼來決策這個事情,是治?還是不治 ? 我覺得對病人來說是一個悲劇,對這些病人的家屬來說更是一個悲劇。所以我很理解這些農民為甚麼要上街。

其實環保是一種民眾的意識,是一種全民意識的提高,是一種草根運動.從1960年那本《寂靜的森林》開始,就一直是一個全民整體意識提高的這麼一個過程。所以說中國政府如果要搞環保的話,首先就要支持這些農民指出這些環保的問題。這些農民說水被污染了,那我就去想辦法解決.農民說空氣被污染了,那我就去治理這個空氣問題。那你要老百姓不說不想,政府永遠說它的環保是最好的。

這些廢水廢氣的問題,在很大的區域裡看,在一個很高層次上來看,這個工廠它所污染的,它不僅僅是這麼幾個村,它還有下面的鄱陽湖,下面的長江,那是一個很大的範圍,這些污染物它會在水裡面、泥土裡累積的,不是說你看不見就沒有了。如果民眾不喊的話,政治家怎麼知道有這個環境污染的問題呢?必須得讓民眾喊,支持民眾喊,你才知道哪裏有問題。

在中國那些工廠是偷著排放的,官商勾結,地方這些環保部門,只是收取污染環保費,只是對這個錢感興趣。作為企業家他是算賬的,他想我是交污染費合算呢?還是花點錢來買這些官員合算呢?這個賬很清楚,就是我花點錢把官員給買了,我就可以少交污染費。中間你缺了一個民眾監督的機制,那麼你就助長了這個貪腐現象。因為企業家他可以買官員,政府部門沒有測到,老百姓不叫,那裏有甚麼污染問題。如果企業家把官員給買了,但是你讓老百姓叫,老百姓一叫,你去查,政府部門監督部門、環保部門你怎麼沒發現,那你就找到了這個貪污受賄的根源了。這樣的話,企業家不敢去買官員,那麼社會才會變得不污染。道理是很簡單的,不是說老百姓不叫了,這個問題就不在了。

所以說中國這個環境保護,前途不在於在十三五里投下17萬億,中國的環境就會變好了,問題沒有這麼簡單。不投這17萬億,那讓老百姓叫也會變好,也許效果要比投這17萬億更好。很多人都說有錢能使鬼推磨,但是在環保這個問題上,有錢你也不能環保給治好,因為這17萬億在中國過去三十年間所造成的環境污染的損失,是不成比例的,它所造下的損害遠遠大於這個數字。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

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