【大紀元2021年05月31日訊】大家好，歡迎收看週一（5月31日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。秦鵬：我是秦鵬。
今日焦點：石正麗3門生論文藏密，涉及已知最接近新冠的病毒；武漢病毒研究所（WIV）急拋「冷藏」七年另一毒株數據，國際視線會被轉移嗎？
主持人：今天的連線嘉賓，是前美國陸軍研究所病毒系實驗室主任、美國「應對中共當前危險委員會」林曉旭博士。
最近這一年多，我們被各種負面消息籠罩，很多人都在尋找光明正面的信息，現在好消息來了。美東時間5月31日星期一晚上8點，神韻藝術團將在網站上首播「神韻身帶手 胯帶腿 身韻身法技術展示」，第一次公開「身帶手」、「胯帶腿」等人類失傳的技藝。其中，身法的最高境界「身帶手」流傳千年，不過，現在已經沒人能夠真正掌握它的運用。而更高一籌的「胯帶腿」更是現代人聞所未聞的人類已經失傳的藝術。神韻藝術團得益於神韻藝術總監的親傳，今天將為觀眾呈現這種舞蹈身法身韻的最高峰，我們會把觀看鏈接放在置頂留言中，觀眾朋友們一定別錯過。
來關注時事話題。
【國際追究病毒源頭 神祕帳號曝光石正麗3門生論文】
主持人：最近2個星期，美國突然颳起輿論旋風，暴風眼就是病毒來源問題。美國主流的政界、學界精英，突然開始正視過去被視為陰謀論的病毒的「實驗室洩漏論」。
5月13號，18位科學家在《科學》雜誌上發表公開信，呼籲對病毒「實驗室洩漏論」和「動物傳播論」，同時進行更廣泛的評估。值得一提的是，這18位科學家中，包括冠狀病毒專家拉爾夫·巴里克（Ralph Baric），他曾經和石正麗及武漢病毒研究所合作，在實驗室中人工合成一種可感染人類細胞的冠狀病毒。現在他也加入呼籲調查「實驗室洩漏論」。
而就在這篇公開信發表前一天，一個匿名推特帳戶「The Seeker（尋訪者）」，發布了3篇據稱來自中國科學院武漢病毒研究所的學術論文，其中一篇是博士論文，兩篇是碩士論文，指導教師都包括武漢病毒研究所的研究員石正麗。
這三篇論文分別在2014年、2017年和2019年答辯。其中，2017年的博士論文的主題是，「蝙蝠SARS樣冠狀病毒的反向遺傳學系統的建立及ORFX功能研究」，另外2篇碩士論文的主題分別是「蝙蝠SARS樣冠狀病毒的地理進化研究」和「基於核衣殼蛋白的冠狀病毒血清學關係研究」。
我們通過互聯網檢索，在中國科學院文獻情報中心，找到了這3篇論文，但只限於在中科院圖書館內部借閱，沒有對外界提供任何摘要和預覽。
也就是說，這次被披露的3篇論文，可能是外界第一次獲得這3篇中科院武漢病毒研究所的內部論文。曉旭，在您看來，這三篇被披露的論文包含哪些重要信息，對於外界了解一直有神祕色彩的武漢病毒研究所，有多大價值？
林曉旭：他們自己的碩士論文，博士論文，當然是可以只在科學界自己的圈內進行流傳，他不見得一定要發表。論文本身有一些綜述性的東西，但是也有包括他自己直接做的研究內容。這三篇論文裡面，有一些方面，還是值得國際社會關注。
因為特別是，第一點，國際社會非常關注，石正麗這個實驗室，他們所做的獲得性功能研究，因為這裡面牽扯到科學倫理方面的問題。你做獲得性研究，如果培育出更有危險的病毒，更具有傳播性，或者更具有致病性的病毒的話，會不會給人類帶來更大危險？所以做這種獲得性研究的實驗室，當然國際社會應該給予更多監查的程序。
實驗室裡面採取了哪些實驗手段做這樣的研究，是不是具備相應的條件，對外面的專家來了解這個實驗室的情況就很有必要。
這份博士論文，你剛才提到三篇論文，其中博士論文有一點比較清晰，他們的實驗室已經具備，把不同的蝙蝠冠狀病毒，或者是其它的人類傳播的冠狀病毒的ACE蛋白，嵌入到一個病毒的框架中，進行重組嵌合的能力，是已經完全具備的。
這個論文中提到不同的方法，比較引人注意的就是細菌人造基因組這樣一個方式，基本上是把SARS-CoV，或者說是冠狀病毒，差不多三萬多個核甘酸這麼長的序列，把它切成八段，然後分別導入到這樣的一個系統裡面進行表達。他也建立了把不同的ACE蛋白，最主要的棘突蛋白，就是病毒表面表達的棘突蛋白的基因，插入到其中的過程。而且這個插入以後是無痕跡連結，你插進去以後，你不能看到周邊基因的序列發生變化，看起來就是一個很自然的插入。
所以這個是一個他們的「優勢」，他這一套系統，能夠充分地表達這些病毒棘突蛋白，也可以在把重組病毒表達出來以後，他可以在非洲綠猴的一個腎細胞、體外細胞株裡面，表達出這個病毒，而且可以分離到這樣的重組病毒。
所以這就說明重要的一點，大家記得，去年武漢病毒所的所長王延軼專門強調，他們的病毒所在過去十幾年研究中國的蝙蝠冠狀病毒，只分離出三株病毒株。至於是不是真的有這三株病毒株，本人也是有一點質疑，這個先不說，但是問題現在，這個其實已經不是關鍵。
就是說你這個實驗室，實際上是能夠培育重組病毒株，而且是很方便就可以培養重組病毒株，所以這也是換一個角度來說，為什麼石正麗在（2019年）12月30日，聽說有類似於SARS-CoV爆發的時候，她很緊張，她想會不會是我實驗室出現病毒洩露。
她知道這個實驗室裡面，不是只有野生的病毒株而已，問題是還有很多是重組的病毒株，這些重組病株有一些還沒有完全研究徹底，或者是有一些沒有對外公布，有沒有可能造成洩露，這才是真正令人擔憂的。
因為已經知道的野生病毒株，比如說像WIV1、WIV16等等，這些確實是從蝙蝠身上分離出來的病毒株，很類似於SARS-CoV，這些是已經研究過的病毒株，關鍵就是你實驗室有很強的能力去不斷地生產、不斷地產生重組病株，這方面等於說你很有基礎來做這種獲得性功能的研究。因為你在研究過程裡面，你不知道把不同病毒的棘突蛋白，或者表面蛋白，導入到這個系統裡面，會產生什麼樣的重組病毒，會不會帶來更強的功能，所以這個就是很大的一個問題。所以至少這一篇博士論文裡面，給我的一個警訊是這方面的。
另外還有一個喻萍這位碩士的論文，我也準備了三張圖，請導播放一下。她這裡面研究了當時2012年，從雲南墨江通關鎮這個地方，所分離的一些病毒株。這裡面我想提出來，引起大家關注，這一份碩士論文裡提到，她實際上有對四個病毒株，來自雲南通關的病毒株進行全基因組的測序，這個以前在石正麗的所有的文章中，沒有這麼系統地提出來過。
沒有系統地談到已經有拿到四株病毒株、病毒株的完整序列。其中，Ra4991，現在被重新命名RaTG13，也就是在2020年1月，石正麗對外發表在《自然》雜誌的文章，提到說這個RaTG13很可能是SARS-CoV-2的一個祖先病毒，達到96.3%的相似性，是一種源病毒的可能性。
但是為什麼要重新命名？這裡面就是比較奇怪，因為你這個Ra4991已經是得到全基因序列，等於說，你已經把它定義成是一種病毒株的命名，而且2020年的《自然》雜誌的文章，並沒有提及到這兩者的關聯性，這就是比較奇怪的一點。
那其它的病毒株，我們回到剛才那個表，我有圈出二株病毒，還有一株病毒就是8561，來自廣東的病毒，其實跟Ra4991很類似，這其實也應該進一步研究的。包括石正麗今年還出了一篇文章，有提到另外一個病毒株是叫做RaTG15，那個病毒株也是在2012年從雲南就分離出來的，但是很奇怪，也是重新命名了。病毒株本身為什麼，在過去這麼長時間裡面沒有對它有進一步深入研究，所以我覺得石正麗實驗室，應該把這些病毒株的全基因序列，儘可能對外全部公布。另外是不是還存在這些病毒株的樣品，實驗室本身有沒有分離出這些病毒株，這本身都是很重要的問題。
因為這幾個病毒株，是跟RaTG13非常類似的，是有助於人們了解SARS-CoV-2來源。其實跟RaTG13相關的還有八個病毒株，其它的病毒株有沒有拿到全基因序列？目前是不知道。那麼石正麗團隊為什麼沒有在過去一年中的時間裡面，把這一部分的研究的數據進一步對外公布出來？
這裡面牽扯到一些比較重要的問題，實驗室到底對哪些蝙蝠的病毒株已經完成基因測序？有沒有分離出病毒株？做了哪些功能性的研究？這些都是非常關鍵的，因為你已經知道，這些病毒株有可能跟SARS-CoV-2是比較類似的。
所以我覺得這裡面有很多問題曝露出來，這三篇文章出來以後，我覺得對國際社會進一步了解，武漢病毒所到底在做哪些研究，有沒有可能在做獲得性功能研究，都是有重要幫助。
主持人：秦鵬，不少人也關心這3篇論文的來源和曝光方式。這三篇論文存在中科院一個數據庫裡，沒有對外公開，誰把他披露出來？為什麼是由一個匿名的推特帳戶來曝光？而且我們還看到，很快法國一個大報《世界報》就跟進，拿這三篇論文採訪了非常知名的法國病毒專家來做評估，你怎麼看這一系列的現象？
秦鵬：目前這個時間點，美國、法國都發生圍繞病毒來源的很大事件。在美國，《華爾街日報》捅出來2019年11月，有三個武漢病毒所的科研人員染病入院治療。同時《華爾街日報》當天還發了一篇很重磅的研究性的文章，講到雲南墨江的銅礦，原來是個蝙蝠洞，2012年有六個工人在裡面清理蝙蝠糞便的時候感染了，後來有三個人死亡。後來石正麗他們，還有中國CDC去採集病毒，甚至去採集了病人的樣本，最後做了很多研究，也發表一些論文。
我們知道，不管是《世界報》研究這次洩露的三篇論文，找專家去做評論，還是說《華爾街日報》做這樣的非常深度的研究的論文，實際上是要花很多時間的，可是幾乎在同一時間放出來，這個就特別有意思。
在我來看，美國的情報機構，甚至包括外交機構，還有法國的情報機構和外交機構，他們可能是有一個協作，有背後很龐大的一些協調和調查，再非常嚴謹地溝通，才能夠突然間在同時放出來這樣的信息。
第二，我判斷是有中國的科學家洩露出來相關很多信息。我們去年看到，《財經》雜誌、財新網，還有像「第一財經」等等，許許多多媒體在早期的時候，發出大量的調查文章，被官方下令刪除，過幾天他們又放出來大量的文章。你能夠看出來，中國的這些媒體人員、科研人員，包括可能一部分官員，他們對中共掩蓋釀成這麼大的災難，他們實際上是非常生氣，所以其實會有一批這樣有良知的科學家，把這些關鍵信息放出來。
前二天，我們看到美國媒體也報導說，美國情報人員說還有巨量的信息沒有分析，恐怕最終得動用計算機去分析，因為太多。所以這些信息又從哪兒來？恐怕不僅僅是美國情報人員，很多恐怕也是來自於中國大陸內部透露出來。
主持人：好的，我們也翹首以待，看看到底還有什麼樣的信息會被披露出來，因為拜登也說，他會公布這份九十天的評估報告。
曉旭，我們看到法國《世界報》請法國科學家仔細研究了這三份論文，科學家認為，這3篇論文中提到的一些研究過程和結果，之前在學術雜誌上發表過一部分，但有所保留。中共駐法國大使館反駁說，在科學期刊上發表的論文，有部分內容不公開是慣例，您怎麼看？
林曉旭：肯定，對於很多科學論文來說，確實有一些非常原始的數據等等，他不見得公開。有很多科學論文會以一種「補充材料」的方式，提供給雜誌、讀者，給他一個特別的連結，讓他自己去下載，如果感興趣的話。
但是有一些跟實驗結果本身非常相關，但是數據量比較大，比如說基因測序原始的這些數據等等，一般來說，當然不會在文章裡面，他會提供一個連結，如果國外的一些專家想要進一步核實你的研究結果，就可以下載這方面信息進行分析。
但是這裡面就牽扯到，比如說像石正麗的文章，去年2020年初在《自然》發表的文章，也就是關於RaTG13、跟SARS-CoV-2有將近96.3%接近度的這樣一個基因測序。實際上如果你去查那篇文章的相關原始數據，她其實只提供非常小的一部分的原始的數據，而且基因測序本身的質量，她提供的數據質量是比較差的。我去年五六月曾經寫過一篇文章，批評過《自然》雜誌所發表的這篇文章，它的基因測序並不是深度覆蓋這個全基因組的。
你要想測序保真度要很高的話，你一定要反覆讀過很多遍，這個基因序列我要讀很多遍，讀過幾千遍以後，我重新分析，這個保真度才是高的。但是他的基因組測序是比較低的覆蓋率，所以在這種情況下，這個數據本身就是很關鍵。所以剛才你提到，中國大使館的辯白，實際上你要根據具體情況來分析。籠統地說，當然不見得所有的科學家，把所有東西都發表出來。
但是如果是很關鍵的東西，如果你提供的數據不完整，就是有問題。剛才我們提到這三篇論文中，如果你已經在幾年前，就已經拿到這些病毒的完整序列，那這是很關鍵的一個事情。即使是SARS-CoV-2沒有爆發，COVID-19沒有爆發，你也應該把這幾個已經拿到完整基因組的序列，進一步地分析，而且要談到有沒有分離出相應的病毒株，因為這對於進一步了解SARS也是很重要的。
更何況，現在大家還擔心，COVID會不會過幾年再一次大規模爆發，或者明年更大規模爆發？對於COVID-19進一步了解，當然對於跟它很類似的蝙蝠的病毒株，就是很有必要去深入研究。所以這個碩士論文裡面提到，已經拿到全基因組序列的病毒株，應該是最快速度跟全世界分享，你這個基因序列是怎麼回事，病毒株是怎麼樣，還沒有樣品存在？這個碩士論文，或者博士論文裡面提到的內容，應該讓國際社會了解。所以這裡面等於說是，很重要的信息沒有及時跟國際社會共享。
有一些樣品是不是現在已經缺失，或者在政府的命令下，有一些樣品已經銷毀？國際社會非常擔心，包括武漢2019年下半年，三個武漢病毒所的研究人員感染，這些人他們的樣品到底在哪裡，他們的診療記錄在哪裡？我還看到有報導說，武漢病毒所的一個員工妻子甚至染病死亡，也是在2019年秋末，也是類似COVID的症狀，這些臨床病例相關診療記錄在哪裡？他們有沒有做過核酸檢測？他們的樣品還存不存在？
這些國際社會都強烈要求中共對外透明，因為這會牽扯到，疫情到底是什麼時候在武漢爆發。所以這裡面，其實是兩個概念，中共一直在混淆。一個是，疫情如何在武漢起來，這個是疫情來源的問題。而中共一直想把它混淆到病毒溯源，這個是兩個概念。
國際社會第一點關注的是，武漢疫情溯源問題，疫情是怎麼起來的，然後才是病毒來源。這病毒來源還牽扯到，在過去一年多時間裡面，中共一直沒有能夠搞得清楚「零號病人」到底是誰，現在也有媒體說有可能是在十一月就已經有病人出現，這些人的病歷到底在哪裡，他們是不是真正的零號病人，這個現在也不知道。
而且動物中間宿主沒有。雖然石正麗這篇文章裡面，強調蝙蝠有可能把病毒直接傳染到人，沒有中間的動物宿主，但是往往這種情況下，這個病毒本身不會對人體有這麼強的適應性。所以這個其實是解釋不通的，所以還很有可能有中間的動物宿主。
那中間動物宿主在過去這麼長時間裡面，中共沒有能夠很有效地提供出哪一個動物是中間宿主，如果按照WHO今年去中國所做的所謂的研究報告來看，幾乎沒有一個動物樣品是陽性，這個根本說不過去。
你要想說是自然傳播的話，一般來說肯定會找到一個中間動物宿主。比如說，像中東呼吸道綜合症MERS在中東爆發的時候，那個時候他們檢驗到在阿聯酋，單峰駱駝感染MERS，樣品的陽性比例達到將近97%，你肯定會有一個動物是已經感染病毒比較長的時間，然後再傳染到人。
所以這種情況，在過去一年多，我們沒有發現中國提供任何中間動物宿主的明確的證明。這些方面，當然國際社會就是要進一步了解，有沒有可能是實驗室洩露等等，有其它的可能性。所以有太多未知數。但是基本上去年一整年很長時間，很多科學家就一直在否定病毒來源的其它可能性，或者是疫情來源的其它可能性，這個其實對很多科學家是不公平的一種做法。
主持人：你剛才提到一點，中共是故意把疫情來源的問題，混淆到病毒溯源的問題，可能很多人分不太清楚這兩者之間的區別，能跟我們解釋一下嗎？
林曉旭：誰是零號病人，這個零號病人經過哪些地區，造成疫情的傳播，相當於是一個疫情的溯源。如果你能夠找到，比如說，武漢有哪一些動物樣品裡面，有比較高的陽性比例的話，這也是疫情溯源的問題。
如果牽扯到病毒溯源的話，比如說，在蝙蝠身上傳了多長時間，能不能找到中間宿主，蝙蝠跟其它中間宿主動物是怎麼共生，怎麼變成跟人有一定的適應性，怎麼傳染到人，這個過程就很長，所以這個是病毒溯源問題，可以研究幾十年，這個是另外一回事。
所以中共在把這兩個概念混淆起來。人們現在最關鍵是要了解，武漢2019年到底發生什麼？誰是零號病人？這個疫情怎麼傳播開來？是不是這個傳播發源地點離比如說武漢病毒所很近？或者離武漢的CDC實驗室很近？在哪個交通的幹線上？會不會造成快速的傳播開來？這是疫情溯源。而這方面，其實中共並沒有對武漢當地人有交待，或者對國際社會有交待。
主持人：也就是說，一個是短期可以完成的工作，一個可能是曠日持久的工作，但是中共現在刻意混淆，用這項曠日持久的工作，來掩蓋短期可以完成的工作不去做。
林曉旭：他其實做了，但是數據沒有對外公布，他們搜集武漢從八到九月以後很多COVID-19類似症狀的病人，甚至湖北湖南等地也搜集這些病例，可是他沒有對外公布。
主持人：我們也看到，武漢病毒研究所所長王延軼2020年5月對中共央視說，武毒所只是在對蝙蝠樣本進行測序的過程中，知道了RaTG13病毒的序列信息，但是沒有分離和獲得過RaTG13病毒的活病毒，所以也就不存在洩漏RaTG13的可能性。秦鵬，您怎麼看這種說法？
秦鵬：這當然是一種撒謊，我有三個方面的證據。第一個，在這一次《世界報》曝光出來，武漢病毒所的石正麗的研究生的論文摘要裡面，就在講說，「根據2012年雲南墨江蝙蝠樣品冠狀病毒的感染情況」，這是證明礦工實際上就是感染病毒。但之前的時候，石正麗講，這個墨江的病人是真菌感染。
另外，在這次洩露的研究生論文裡面說，他們測到一個病毒叫做Ra4991，石正麗在2020年回答《科學》雜誌的時候，她說Ra4991就是RaTG13。可是這一次《世界報》採訪一個科學家，比較研究生論文發表出來的序列，和RaTG13這二個序列之後，發現一個非常有意思的事情，二者用來感染人的那部分的這種蛋白，差異有多大，1%～1.5%，科學家解釋需要進行十次到十五次的變異才能達到這樣的變化，可石正麗親口講，這二個是同一個病毒。如果你說沒有活病毒，能做到這樣的變異嗎？
第三，2020年4月25日，也是法國《世界報》當時有一個報導，提到是石正麗在發生瘟疫之後，她當時特別的擔心，好幾夜沒有闔眼，她腦袋裡面反覆回憶自己的每一項研究，每一個動作，不斷地問，病毒是不是從我們的實驗室洩露？當然她後來對公開媒體講的時候是說「沒有」，但這裡面有一個非常大的疑點，如果你沒有活病毒，為什麼這麼焦慮？所以對於石正麗來講，其實她現在面臨最大的問題是，她需要對她的各種各樣矛盾的說法進行辯護。
【武毒所轉移視線？ 突然公布「冷藏」6年的另一毒株信息】
主持人：在這3篇論文洩露後不久，石正麗等人在預印版論文平台bioRxiv上發表了一片論文，宣稱「現有證據不支持『實驗室洩露』推測」。
在這篇論文裡，他們第一次公布了，2015年在雲南通關一個礦坑裡採集的RaTG15病毒株（和RaTG13在同一個地點）。研究聲稱，RaTG15和新冠病毒的基因序列同源性為77.6%，而且無法有效利用人類ACE2，目前感染人類的潛力有限。論文聲稱，相比之下，穿山甲冠狀病毒的人畜共患風險比較大。曉旭，這篇文章有沒有給「動物傳播論」提供了新證據？
林曉旭：實際上，這樣的論文很難辯白有沒有實驗室洩露的問題。因為你只是對過去的一個樣品從中做了全基因測序，根本不牽扯到實驗室有沒有其它的病毒，有沒有其它洩露，你根本不牽扯到這一點，你怎麼能夠辯白說一定就沒有實驗室洩露？
這裡面就牽扯到，也有另外的一個疑問：她這次公布的樣品，其實在她門生的碩士論文裡面已經提到這個樣品，當時名字是叫做Ra7909，現在重新發表以後改成RaTG15。為什麼要做這個改變？這是一個因素。
另外一個，RaTG15跟RaTG13其實差別沒有那麼大，它的同源性跟SARSr-CoV-2達到95.3%，當然有一些具體特點它是有一些區別，比如說，在受體結合的區域，有六個關鍵的位點，它只有保留其中一個位點，所以它對受體結合度，對人的ACE2，受體的結合度是比較差一點。
你這個病毒在這一點上是比較弱，但是它的相似性還在那兒。所以有沒有功能方面的相似性，這個還是需要進一步研究。我個人最感興趣，是實驗室到底有沒有分離出病毒株的問題，這裡面，也牽扯到剛才秦鵬的質疑。因為我節目一開始就強調，對於這個實驗室來說，從野生病毒株裡面，野生樣品裡面，分離出野生型的病毒株，還並不是最關鍵的。因為他有重組病毒培養的能力，這很容易把這個RaTG15這ACE蛋白，嫁接到其它蝙蝠的框架上面，重新生長出一個病毒株來。
像《世界報》裡面提到比如說1%的序列區別，也可能說，你是分離到病毒株，只要在動物身上，或者體外細胞培養他十幾代，你就會產生一定的區別，你最初的測序，跟你最後已傳代了十幾代、二十代以後的病毒序列，肯定會有一些區別。所以這裡面，我個人看起來，如果有這樣的區別的話，反而更覺得可能的是你已經在做分離病毒，甚至已經拿到病毒株，只是你沒有把分離到病毒株以後所做的其它的功能測試，沒有對外公布而已。
所以對石正麗來說，當然現在能夠找到更多蝙蝠類似SARS的病毒株的話，好像就是能夠更進一步支持，這個病毒是從蝙蝠傳染到人。可是問題的核心，是沒有任何的研究報告能夠表明說，有一個中間動物宿主，有明確的病毒株跟SARSr-CoV-2達到99.9%以上相似的病毒株，沒有。
主持人：關於病毒來源問題，的確觀眾朋友很關心，也有很多新的消息曝光出來，以後我們也可以持續關注。非常感謝秦鵬和曉旭今天精采分析，也感謝您的收看，再會。
網絡收看方式：
大紀元新聞網：https://www.epochtimes.com/b5/nf1334917.htm
新聞大家談：https://www.youtube.com/channel/UC_wRsYpCP2kuql6BuTM7W_g?view_as=subscriber
新唐人直播：https://www.youtube.com/watch?v=p0r1j2CGOX4&feature=youtu.be
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《新聞大家談》製作組
責任編輯：李昊 #
