【大紀元2022年10月16日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）「這個沒有名氣的小學院竟決定站出來對抗利維坦。」凱文‧羅伯茨說。
傳統基金會主席總裁凱文‧羅伯茨談到：美國教育的腐敗正在為共產主義中國提供力量。
早在成為傳統基金會主席之前，凱文‧羅伯茨（Kevin Roberts）就做出了有爭議的決定，代表懷俄明州天主教學院拒絕了奧巴馬政府的聯邦資助。
凱文‧羅伯茨表示：儘管來自官僚、各類媒體，以及《紐約時報》的許多批評向我襲來，但我們將其視為極巨大的鼓勵。
如今，羅伯茨正在利用他作為一個學者所曾面臨過的挑戰，來指導他在傳統基金會的工作，探索如何更好地改革國家的教育系統，並重新關注國家安全等優先事項。
凱文‧羅伯茨說：我們的政策制定者，我們的學校董事會官員，我們的學監，我們的州長，手中掌握著這些孩子的未來。他們濫用了這一權力。
楊傑凱：凱文‧羅伯茨，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
凱文‧羅伯茨：謝謝你邀請我，我很榮幸。
「不要聯邦資助」引來批評 但給了我勇氣
楊傑凱：嗯，早就應該有這次訪談！自從你成為捍衛憲法事件的主要人物之一，我就一直想要採訪你。那是大約一年前的事。
凱文‧羅伯茨：嗯，似乎不止一年了。
楊傑凱：之後發生了很多事情，而且坦率地說，你之前從事的是一類不同的工作，我甚至沒有意識到你會搬到華盛頓特區。
凱文‧羅伯茨：我也沒有，鄭重聲明一下。
楊傑凱：那麼，我們就從這個話題開始吧，怎麼樣？在你掌管德克薩斯公共政策基金會（Texas Public Policy Foundation）之前，你曾任懷俄明天主教學院（Wyoming Catholic College）院長，你決定，「我的學院不要聯邦資助」，而且，你為此受到了很多批評。所以，請你跟我講講，你為什麼需要這樣做？
凱文‧羅伯茨：是的，批評給了我勇氣，正如我所發現的那樣。好吧，懷俄明州天主教學院在當時是全國各類信仰學院中最新成立的一所。我們即將獲得認證，第一次有資格獲得聯邦學生貸款和助學金。相信我，我們本來可以使用這筆錢。
我們當時正與奧巴馬政府就奧巴馬醫改中的避孕保險強制令（註：即強迫雇主把雇員的避孕費用納入保險範圍）問題進行鬥爭中。正如我告訴非天主教徒朋友的，你不必同意天主教神學的觀點，但是，如果一個政府可以無視我們對人和家庭的神聖理解，那麼他們就會無視其它任何事情，對吧？而且，我們和「安貧小姊妹會」（Little Sisters of the Poor，註：一個天主教機構）是共同原告，如你所知，我們最終贏得了那個案子，但是，我們當時正在那個案子（審理）中，這確實是該事件的背景，在這個背景下，我和我的董事會，以及我們的教師一致認為，「這（避孕保險強制令）是一個非常糟糕的主意。」
要知道，巴拉克‧奧巴馬是美國總統，考慮到當時是在唐納德‧川普還走下自動扶梯（註：指2015年川普在川普大廈的扶梯上宣布競選總統）前，我們認為希拉里‧克林頓將接替奧巴馬，也就是說，我們將與奧巴馬或（希拉里‧）克林頓政府的教育部打交道。
我們說，「好吧，我們其實很想得到這筆錢，它將占到我們年度預算的20%，你看看（學校負責籌款的）那個傢伙，他不得不在全國各地和東西兩岸奔波籌款。」但是那是個正確的決定。
當然，正如我們在那所大學裡所主張的那樣，而且我至今認為，上帝保佑了那個決定。因為雖然我們繼續、不得不拚命地努力工作，從那時起學院做得非常好，對得起我們的學生，對得起我們的支持者。我認為全國各地的人們都會說，「這個沒有名氣的小學院竟決定站出來對抗利維坦（註：聖經記載的怪獸，喻指強權）。」
而且，儘管來自官僚機構、各類媒體以及《紐約時報》的很多批評向我襲來，嘲笑我們是「牛仔式的天主教徒」，我們把這當作是極大的鼓勵，即我們在做正確的事情。而且，從那時起，我開始全職從事公共政策工作以來，那句話真的讓我印象深刻：你做出正確的決定，是因為那是正確的事，你不能因為它迎合大衆，而做出這個決定。我認為，如果我們能夠回歸美國（的本質），讓更多的政策制定者擁有這種勇氣——這是很簡單的——那就太好了，這是很容易做到的，那麼，這個國家就會變得更好。
楊傑凱：你是在家裡接受教育的，對嗎？我這麼說對嗎？
我和妻子在家教育了四個孩子
凱文‧羅伯茨：我沒有在家接受教育，但我妻子和我在家教育了我們的四個孩子。因此，儘管我們最大的三個孩子在頭幾年就讀於我們在路易斯安那州開辦的學校，但是我們一搬到懷俄明州，我們就開始了在家教育，而且我們已經在家教育孩子們十年了。而且正如我喜歡說的，我們有一個成功的大學生，其他的弟弟妹妹都學得很好。如果不出意外，我們對他們的教育不會搞砸。
楊傑凱：為什麼？你為什麼選擇那種方式？
凱文‧羅伯茨：嗯，我是一名教育工作者，我妻子是一個聰明的女人。我們意識到，當我們搬到懷俄明州後，沒有好的可選擇的教育方式了。我並不是想説得太難聽。我是第五代教師。除了公立學校，我從來沒有上過別的學校。因此，我非常感謝我在硬技能方面接受的教育，也同樣感謝我在路易斯安那州南部就讀的公立學校。我所有的老師都把美國的價值觀作為教育的一部分來傳播，而現在這部分卻被嚴重誤解，那是在20世紀80年代和90年代，他們教了我們這些價值觀。
但問題是，楊，我們搬到了懷俄明州，其公立學校不能作為一個選擇。即使在（傾向共和黨的）紅州懷俄明州，因為基於我的工作，我碰巧知道其教育很差，沒有把美國的價值觀傳遞給下一代，私立學校也不怎麼樣。
於是，我們決定開始在家教育孩子。而且，就教育方面而言，這對我們的家庭來說是一個大好事，幾乎所有的功勞都歸功於我妻子，因為她是在（家庭教育）第一線的那個，對吧？我們有能力做到這一點，因為我們願意做出經濟上的犧牲，成為一個單薪家庭。還有，要知道，這些犧牲帶來了許多好處，那就是，我在全國各地旅行，我的孩子們能夠經常和我一起去。儘管我們是新來的，我的兒子對華盛頓特區非常熟悉，因為他經常和我一起在路上。
因此，我會鼓勵人們考慮在家上學。但也要注意一個問題。我相信作為一個非常自豪的美國人，我們需要繼續擁有公立學校，為每個孩子提供卓越的教育，無論他們來自哪個階層。這是美國最偉大的事情之一，是美國許多偉大之處的一個。其次是，為了回歸到那一點，我們還有很多工作要做。因此，即使是我們這些實行家庭教育的人，在美國的公民責任方面，在確保我們的公立學校變得更好方面，也是切身相關的。
強制令引發了教育領域的巨大變化
楊傑凱：我記得你曾公開表示，人們對COVID期間的強制令——強制戴口罩、強制疫苗接種——的反應，引發了教育領域的巨大變化。你何不跟我講講這件事情呢？
凱文‧羅伯茨：是的，這是個好問題。關於這一點，我想我已經公開說過一到二百次了。這是我所看到的。也許是作為一個教育工作者，也可以說作為一個政策領導者，而更主要的是，僅僅作為一個父親，我藉助常識來認識世界。而我從人們那裡看到的是，當我坐在長椅上，跟孩子們在公立學校就讀的教友們、鄰居們聊天時，當我和妻子回到我們德克薩斯州的社區從中走過時，我們看到的只有焦慮，我的意思是，巨大的挫折感，你可以在我們的美國同胞的臉上看到它。
他們後來發現裡面都是邪惡。他們所發現的是，我一直認為它是，美國教育部、大多數課程供應商和許多州的教育部門組織的一個陰謀集團。那些經過審批的課程的大多數編寫學者都不僅僅是中間偏左的——我們談論的這些人不是主流自由派、喜歡參與到這場對話中，而是非常激進的左派，甚至是社會主義者。
於是我的這些大多關心政治的鄰居，主要是不關心政治的美國人，開始提問題。隨後，他們決定，「嗯，他們公立學校的第14任副學監沒有回答我的問題，所以我要去參加學校董事會會議。」他們提出了問題，結果呢？他們不僅被忽視，他們不僅被他們選出的校董事會代表迴避，他們還被美國司法部長稱為國內恐怖分子。於是，美國人民決定做他們一直在做的（正確的）事情。溫斯頓‧邱吉爾曾經這樣評價我們。我的朋友拉里‧阿恩（Larry Arn，註：教育家，政治保守派，現任密歇根州希爾斯代爾學院院長），一直在向我提到這句話，你可以指望美國人民告訴你什麼是正確的事。
於是美國人民說：「在過去幾年裡，由於過度的COVID封鎖而發生的事情，無論人們如何看待 COVID、大流行病的起源、口罩令、強制疫苗令等等，在我們的學校發生的事情，對我們的孩子們來說是不公平的。我們要求得到回答，我們有權要求得到比以往更清楚、更透明的回答。」
因此，我認為我們正處於進行總結的關鍵時刻。在美國學校改革的黃金時代，作為一名公立學校的畢業生，一個非常自豪的美國公共教育的支持者，我對為幫助最貧窮、最弱勢的美國人的即將到來的改革感到非常樂觀和興奮，他們在這個國家的機會取決於他們能否獲得良好的教育。
楊傑凱：在過去兩年裡，很多學生失學，在教育系統的各個層面，有些人失學半年，有些人失學一年，有些人已經失學幾年。我讀過某些學校董事會記錄的例子，在某些情況下，大約有一半的學生實際上沒有上學。當然，失學範圍相當廣。（雖然）在一些地方，孩子們照常去上學。但是，對整整一代人來說，這可謂是一次毀滅性的打擊。因此，不知道會……你對此有什麼想法？該怎麼做？
孩子達不到本該達到的教育水平
凱文‧羅伯茨：這個問題我是既喜歡又討厭。是的，我喜歡這個問題，因為這是一個以完全不涉及政治的方式提出的正確的問題，超越了共和黨、民主黨、自由派、保守派的問題。我討厭這個問題，因為它可謂是一針見血。而且，我實際上是以一個父親、一個老師——某個很高興能教課、即使教室裡滿是其家長不支持傳統基金會的學生的人的身分，來回答這個問題的，因為我愛孩子們，我也非常愛這個國家。
而我幾乎要哽咽起來，事實上，我經常如此，當我想到我們對這一代孩子所做的壞事時。那些在一年半的大部分時間裡被徹底關閉，在一些情況下甚至達兩年之久的州，有的學生完全陷於弱勢，他們是最無力面應對如此不利的處境的。
我會回過頭來再談政策方面的問題，而我想先講一個小故事來說明這一點。在我上八年級的時候，由於路易斯安那州的石油危機，我們家不得不從路易斯安那州搬到華盛頓特區，我有兩個星期沒有去上學。當時，我天賦很好，是個好學生，但我也舉步維艱，我不得不接受代數輔導，因為那兩週的缺課。我在代數方面不如在其它科目上那麼強。
我一直在回想那個故事，那已經是幾十年前的事了，我意識到，「天哪！如果我不得不去補習代數，即使我是一個很好的很認真的學生，因為這是我家庭對我的期待。我教過大學、初中和高中階段的學生，都是非常聰明的孩子，但是他們需要接受常規教育，要培養責任感，這些都要在教室裡完成，然而我們的政策制定者、我們的學校董事會官員、我們的學監、我們的州長，手中掌握著這些孩子的未來，他們卻濫用了權力。」我這樣說並不是危言聳聽，也沒有誇大其詞。
我是從一個教師的角度看的。他們違背了我們對這個國家在道義上的承諾，即要為每一個學生提供優質的教育。我們違背了那個承諾。我認為這是我們辜負了美國人民的信任中，造成後果最為嚴重之處。
那麼，從教育的角度來看，我們該怎麼做？這將對數以百萬計的美國孩子在學歷方面產生未來許多年的影響。因為我從我的工作中，從我所做的研究中得知，美國有幾個年級段是會出現問題的：四年級、五年級、七年級、八年級，在那些時期一旦出現了差距，我很抱歉，這聽起來很悲觀，你永遠也無法彌補它。
因此，美國會有孩子達不到本該達到的閱讀和寫作水平，當然也達不到本該達到的數學和一些科學課程的水平。鑒於我們所面臨的一些挑戰，特別是面對中國（中共）的挑戰，這些科目正是我們作為一個民族最不能承受落後的。要有一代美國人在這方面基礎非常薄弱，而這並非因為他們自己的過錯。我對此深感憂慮，無論從教育還是社會的角度看。
疫情中 孩子們受三重打擊
楊傑凱：感覺這幾乎就像一種雙重打擊，對嗎？一方面，存在著你剛才概述的這種差距，另一方面，孩子們被灌輸了某種意識形態，而無法得到我們一直在討論的傳統核心教育。我還沒有能力完全理解其後果是什麼，但是感覺這種影響幾乎是無法抗拒的。
凱文‧羅伯茨：那是無法抗拒的。而既然我們已經轉而談到了現實，雖然現實可能有點悲觀，我對你（的憂慮）很了解，我們來談談一些解決方案吧。我會跟著你的思路來談，這是一個三重打擊。第一重是，顯而易見地，孩子們有兩年基本上沒上學。第二重，是你已經判斷出的絕對的事實，即在過去20年裡，美國課堂上，越來越多的時間花在了意識形態上，而不是教授科目上。
至於第三重打擊，讓我們退後一步，看一下總體情況。如果你像我一樣，每年都關注美國學生的成績，是由一個美國教育部之外的很好的第三方機構來衡量的，是客觀的、真實的。那麼，不可否認的是，沒有人會不同意的是：自1990年以來，尤其是自2000年和2010年以來，美國學生在每個科目的成績，與他們在世界其它地方的同齡人——同齡的孩子相比，都在下降。
在你我成長的過程中，曾經有一段時間，無論身在何處——在美洲的其它地方、在歐洲、非洲、亞洲……他們談論起美國的學校，都會說，「這是多麼了不起的輝煌成就！這個非常多樣化、非常多元化的民族擁有全世界最好的學校。」然而，從那以後發生的事情是，我們甚至無法近乎於此。
也就是説，我們加劇了這種長期（滑落的）趨勢，通過將這種意識形態注入其中。我們姑且這樣說，楊，從論證的角度，你會問，「凱文，好吧，如果這種意識形態與你個人的理念一致呢？」我會覺得它同樣可憎，因為這不是我們要在學校裡做的事情。我們要教給孩子們如何閱讀和寫作。
但後來，我們進一步加劇了這種狀況，甚至（以防疫為由）不讓孩子們上學。我想，此事也有好的一面，正如我妻子要指出的，那就是，至少讓孩子們離那種意識形態稍遠一點。這就是我對這個答覆的總結，以一種樂觀的態度，那就是，更多的父母認識到…… 這些人是不問政治的，他們不愚蠢，他們只是不問政治，他們足夠聰明可以明白，（只是）不那麼關心政治。
他們意識到，「哦，我的天哪，我一直以來，徹底上了當地公立學校區所有那套宣傳的當，說他們有多棒。而他們不是。他們糟透了。你知道嗎？當談到我孩子的未來時，他們可不是出於一番好意。」因此，我認為，對於我們這些花時間研究政策和政治，並且對教育有一定了解的人來說，我們的目標是，藉助美國家長們拳拳愛子之心遭遇這番狀況的挫折感，將其轉化為教育改革（的機遇），將美國公立學校恢復到，讓持所有政治立場的人都能感到自豪的程度。
支持生命權 基於我的信仰
楊傑凱：我想稍微轉個方向，進入另一個領域，即「羅訴韋德案」被推翻——（最高法院）對「多布斯（訴傑克遜婦女健康組織）案」的宣判。在我們開始前，請很簡單地說說，你的立場。我想有些人可能有自己的想法。請說說（你的）理由，然後說說這件事在你看來有何意義。
凱文‧羅伯茨：我熱烈支持生命權（即是反墮胎人士），這是我的首要立場。我對這個問題的理解，甚至不是基於我的信仰——當然信仰也決定了我的立場——而是基於我對自然法則的理性認識：我們究竟如何能建立起社會，無論是在美國、歐洲、亞洲或非洲，將其建立在自然法則和自然權利等理念之上，如果我們不能保證第一項權利，也就是出生的權利的話。
我是說，我並不是要對持不同觀點的人居高臨下，但是在我看來這是不言而喻的，一個政體應該保護的首要權利就是生命權。我們的建國者們認為，這一點非常清楚，他們不必（在法典中）一一列舉。我是說，我們在《獨立宣言》中談到了生命權，對吧？但就《第一修正案》保護的權利而言，它（生命權。）甚至不需要被列出來。
第二，我認為非常重要的是，我們這些反墮胎人士要繼續做我們的運動在過去20年裡一直在做的事情，而不是與支持墮胎者陷入極其尖銳的爭論。而是，接受我們的意見分歧，無視他們對我們冷嘲熱諷、説三道四，要了解現在墮胎問題的解決方案，鑒於「多布斯案」的裁決，（規範墮胎方面）既要通過各州法律，也要通過聯邦法律（來裁量）。
更重要的是，也是關鍵的一點，我們要投資於女性、男性和家庭，我們要理解這些美國同胞，其面臨著非常困難、甚至可能是很悲慘的選擇，其並不是壞人。她們不是壞女人，這些女性處於特定的環境，她們正想辦法破解，而社會已經向她們發出了一套非常糟糕的信號，讓她們難以決定。
中華民族很了不起 卻成了最邪惡政權中共的犧牲品
這是我們的機會，現在可以按照我們的建國者的想像和願景來建設美利堅合眾國，就是讓每一個美國人，無論生活方式為何，每一個面臨（是否把孩子生下來的）這個決定的女性，都不會被美利堅合眾國譴責，而能得到關愛和照顧。
因此，我相信，在未來的5年、10年、20年、25年，我們將會生活在美利堅合眾國的黃金時代。我的許多右派朋友認為我充滿了空洞的樂觀主義，但我是認真的，因為我在街上看到了這一點，不僅在華盛頓特區外，也在華盛頓特區內。這是一項艱鉅的任務，因為激進左派的空洞承諾對一些美國人很有說服力。
我的論點是，楊，我們不要譴責任何人。讓我們去愛他們。我們要明白，這個偉大的共和國建立在進行辯論的基礎上。我們已經進行了那場（在聯邦最高法院的）辯論，支持生命的一方已經贏了。我們還要在各州首府贏得辯論，但是最重要的是，作為文化保守派，我們要做的最重要的事情是為有需要的女人、男人和家庭提供服務。
楊傑凱：我要再換個話題了。你有七個關鍵的政策目標，或者說是政策焦點——我沒有更好的詞來描述，是你為傳統基金會列出的。其中之一，專注於某個國家，即中國和目前統治中國的中國共產黨。你為什麼挑出一個國家，一個政府來關注？
凱文‧羅伯茨：中華民族是很了不起的民族，卻成了人類歷史上最邪惡的政權之一的犧牲品。這絕非誇張，中國共產黨是人類歷史上最邪惡的政權之一，（儘管其）在過去的 100 年裡（才存在），我認為，他們可以與人們想到的任何邪惡政權相提並論，其針對許多不同階層的民衆實施滅絕。
比如說，他們實行了COVID封鎖清零，最近在中國的主要城市都在發生。這些理由足以證實我的觀點。但是，正如我們已經談到的，我也是一個非常自豪的美國人。我認為，美國的外交政策必須先問第一個問題：即，在通過實力維護和平過程中，怎麼做才符合美國人民的最佳利益？
軍隊是否做好應對中共衝突 還是繼續學公立學校教授的廢話
就克制的原則而言——這個國家在其外交政策中大部分時間都表現出了克制精神——我可能會說，中間偏右的政策制定者、總統一直是克制的外交政策的最大違反者（註：指過於克制以至於縱容）。也就是說，對美國來說，我們該看到中共在華盛頓特區對我們的政治的滲透有多麼嚴重。看看吧！我必須直言不諱，因為我認為我們沒有時間可以浪費。
我們這個城市的政策制定者妥協了，因為他們接受了K街說客那裡來的競選捐款，這些說客受僱於中國共產黨，這直接導致了中共能投資於美國的公司。想一想，中共、以其現（咄咄逼人的）政府，為了統治世界要做什麼吧。這並不是一件好事，美國，無意識地，我大致是這麼看的，在某種程度上，在協助他們。
註：K街（K Street）是美國首都華盛頓特區的一條主要幹道，被稱為衆多智庫、游説集團和倡導團體的中心。
我甚至還沒有說到軍事力量。讓我深感憂慮的是，美國現在可能無力發動任何必要而公正合理的軍事行動。這不僅僅是因為我們的戰爭物資已經老化、過時，也不僅僅是因為我們從阿富汗悲劇性撤軍時留下了800億美元的先進戰爭物資，還因為我們沒有讓我們的軍隊做好準備應對與中國（中共）的潛在的衝突，反而，我們在教他們（軍人們）學習（性別）代詞，覺醒主義理論，繼續說美國公立學校教授的廢話。
因此，在傳統基金會，在這七個優先事項中，我可能會對來自中國（中共）的威脅，比其它七個優先事項中的任何一個談得更多，因為我認為其是世界歷史上明確的潛在衝突之一。
我認為在21世紀的美國，我們要回答一個非常簡單的問題：這將是一個由美國主導的世紀嗎？我所說的主導，指的是給予其他民族自治權，因為這是美國精神。還是一個會被中共主導的世紀？
如果美國能把這個問題搞清楚，如果我們能正確地、勇敢地回答這個問題，目的是為了避免戰爭。我想把話說得非常清楚，這將需要我們展示我們現在還未展示出的力量。而它對於我們已確定為優先事項的其它問題來說，也將具有重要的啟發意義。
呼籲立法：不許中共僱用K街遊說公司
楊傑凱：那麼我必須要問，因為周圍有很多這樣的K街遊說者。他們中的許多人都希望把傳統基金會拉到他們一邊，我敢肯定是這樣的。那麼，你是如何決定接受什麼資金，不接受什麼資金的？我相信，傳統基金會，我記得，過去曾受到批評，因為對來自共產主義中國等地的資金感興趣。那麼，你是如何解決這個問題的？
凱文‧羅伯茨：是的，很好的問題。我們沒有接受來自中共的任何資金。而且，我們也對來自K街的任何資金非常有疑慮。雖然我這麼說了，但不想說得那麼絕對，因為K街也有一些好人。問題是，中國共產黨理解美國政治是如何運作的，而美國政治的運作方式就是，通過利用這些K街遊說公司滲透到決策者中去。
對傳統基金會來說，這真的很容易應對，因為我們有兩個方面需要關注。第一是在美國方面，有一些美國公司對我們的彈藥和彈藥系統生產至關重要，這些公司可能會被中共的投資所影響。國會需要通過一項法律予以阻止。
涉及到這一方面的情況時，國會需要通過一項法律……傳統基金會非常期待立法的發生。如果對方願意，我們將成為下一屆保守派占多數的國會的問責合作夥伴，不允許中共僱用K街的遊說公司。這樣一來，我們甚至不需要鑑定哪個公司好，哪個公司壞？只要不允許就可以了。但是，第二禁區是在中國這邊，我們需要確保更少的美國公司投資於中國公司，為中共生產戰爭物資來對付我們。
我們並不是說，我們要切斷美國公司在中國社會其它方面的投資能力。我們需要認識到，如果我們還沒有處於戰爭的邊緣，我們正瀕臨與中共戰爭的邊緣，因為這是他們的選擇，而不是我們的選擇。
我們傳統基金會一直在強調，美國人和我們的政策制定者需要知道美國現在的處境。現在是時候，我們該清醒了，認識到這種威脅實際上已經到了我們的後院，因為（已經威脅到）我們自己的自由了。而且，我們需要認識到，我們必須面對這個巨大的威脅，否則，我們正在制定的所有其它政策都可能付諸東流。
楊傑凱：凱文‧羅伯茨，謝謝你接受本節目的採訪！
凱文‧羅伯茨：我非常榮幸，我喜歡你們所做的一切，期待下次再見！
《思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
