【思想領袖】基辛:為何允許惡人做壞事(下)

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【大紀元2022年11月30日訊】(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/秋生翻譯)

「他們說你是種族主義者,這並不是因為他們關心種族或民族,或要消除種族主義。他們說你是種族主義者,是因為這很有效,這是一個讓人閉嘴的工具。」康斯坦丁‧基辛說。

康斯坦丁‧基辛(Konstantin Kisin):他們說美國英國以及其它什麼國家是世界上種族主義最嚴重的國家。可是請注意,他們從未離開過。

楊傑凱(Jan Jekielek):今天,我將採訪康斯坦丁‧基辛,他是一位旅居英國的諷刺政治評論家,也是Triggernometry播客的聯合主持人。

楊傑凱(Jan Jekielek):基辛在蘇聯時期出生於莫斯科,是新書《一個移民寫給西方的情書》的作者。

康斯坦丁‧基辛:問題不在於邪惡之徒到處跑,想讓事情變得更糟,問題在於,那些信奉意識形態的人允許惡人以大局為重的名義做可怕的事情。

楊傑凱:這裡是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱。

接上文:【思想領袖】自由正失去 為何允許惡人做壞事?(上)

多元文化主義:只能批西方文化

楊傑凱(Jan Jekielek):美國有非常明確的同化政策。你來到這裡,會有一系列的步驟讓你成為一個美國人,成為這個文化的一部分。

但在過去20、30年裡,在某些地方,這套制度被稱為種族主義,或者殖民主義。現在,一個鼓勵移民融入共同文化的移民國家反被看作是一個問題。為什麼?因為儘管有人認為這樣的文化更好,但有人認為是禍根。

基辛:托馬斯‧索維爾在這方面講得最好,他談到,多元文化主義就是說你可以讚美任何文化,但是不包括西方文化;只能批評西方文化,不能批評其它文化。順便說一下,我在開篇確實說過,「相信我,西方是最好的。」但是,我實際上並不是在宣稱西方社會在某種普遍意義上是最好的。我只是認為,對像我這樣的人和像我們這樣的人來說,它是最好的,我們的價值觀包括自由,以及自由發言的機會。世界上有很多人對此不太在意,而更關心其它事情。

也許他們想要更強的社會凝聚力,那不是我所迷戀的。他們希望社會能像一個整體一樣行動。在更遠的東方,有更多的社群主義社會是這樣做的。如果那是那裡的人想要的,那就由他們自己決定。我們中有些人認為自由很重要,有些人認為有機會說出自己的想法很重要,有些人認為追求科學理性很重要,而且硬科學很重要。這些不僅僅是西方殖民主義的父權制概念,而是我們改善社會所需要的真理。每次我在世界各地旅行時,都會驚訝地看到,科技在某些方面使我們所有人的生活變得如此美好。

這些都基於這樣的想法:弄清楚什麼是真的,什麼是假的,這實際上相當重要。這不僅僅是意見,而是物理、化學和生物等科學,順便說一下,還包括心理學,都具備預測能力。它們可不是我們可以無休止地解剖而不產生任何後果的東西。因此,如果我們想在這些技術先進、科學普及、不斷進步的社會中繼續生活,就必須看到自由是這一切的保證。如果你不希望這樣,有很多社會你都可以去生活,只是不要把那些垃圾帶回來。

西方成功的原因:自由

楊傑凱:我們需要自由,接受客觀現實,並達成共識。這些都與感知和權力運作無關。

基辛:是的,絕對的。對我來說,這就是西方的項目,這就是西方成功的原因。因為在技術方面,它遠遠領先於其它國家,這是因為人們可以自由地進行實驗。他們不像在蘇聯那樣接受中層官員的指令,也不像現在在共產中國那樣。你可以自由地創造一些東西,看是否可行。如果人們喜歡,如果它對其他人有價值,你就會得到回報。

這不是因為你設法說服了某些官員,說你做的事情正確,而是因為你周圍的人正從你的工作中受益。你以你在社會上的成功來衡量你的貢獻。現在,當然,這是一個理想的觀點。不是每個在西方社會成功的人都有貢獻。有些人是寄生蟲,有些組織是寄生蟲。但是這個模式很清楚:如果你的創造能使他人生活得更美好,你就能得到回報。所有這些都是基於自由的理念。

楊傑凱:這也是為什麼這麼多人急著要來這裡的原因。他們知道這實際上是可能的,而這在其它地方肯定是不可能的,差遠了。

基辛:對,以我為例,我父母在我出生時很窮,很窮,後來他們曾經一度很富有,但時間不長。他們把我送到了英國的寄宿學校。在此期間,我父親受到俄羅斯政府的各種誣陷,不得不用假身分逃離這個國家,最後一無所有。因此,我作為一個富家子弟上了大學,到了二年級,就睡在當地的公園裡,沒有棲身之地。那是在20年前,楊,就是20年前,可是現在我坐在這裡,在紐約,在麥迪遜廣場公園旁邊,我們正在進行這個對話。這種事怎麼能發生呢?在世界的哪個地方會發生這種事呢?你沒有家庭、沒有關係、沒有人幫你牽線。在其它地方你能追求夢想,成就自己,並擁有所有這些機會嗎?

你能告訴我這發生在俄羅斯嗎?不,不可能。會發生在共產中國嗎?不可能。允許你這樣做的社會在哪裡?只有這樣的社會才允許你發揮你的潛力。如果你真的想實現什麼,你可以。你來自哪裡並不重要。你的膚色是什麼也不重要。這就是為什麼人們要來這裡。這就是為什麼人們寧可死在地中海,寧可省吃儉用也要來西方。這就是為什麼人們要跨越這個國家的南部邊界,這就是他們想要的。順便說一下,再看看這個國家和英國的那些種族活動家。他們說美國和英國是世界上種族歧視最嚴重的國家。你見過他們離開嗎?他們沒有去外面更好的地方,他們從未離開。這是為什麼呢?

楊傑凱:可以說,他們中的許多人都很有創業精神,我想說。

基辛:對,在這裡他們有機會做他們想做的事情,那就是欺騙。他們在這裡有這樣的機會,因為在這個社會,只要你追求,就會得到獎勵。

楊傑凱:請澄清一下,什麼是欺騙?

基辛:欺騙就是利用西方白人的內疚感。確實這樣。我們非常成功,像人類歷史上的其它社會一樣,我們像其他人一樣在世界各地犯下可怕的暴行,但是我們也是有史以來最成功的社會。我們為此感到難過,我們為此感到內疚,我們為此感到不安,而且我們接受了這種思維訓練。比如我,我是一個黑皮膚的第一代移民。我甚至想,「也許我不應該談論這個,因為這是我們現在已經灌輸給自己的想法。」這些人知道這一點,他們知道這很有效,是一種有效的策略。早些時候,我說現在我們正在選舉英國保守黨領袖,也就是選舉下一任首相。

這是我們在英國政壇所見過的最為多樣化的領域。在這場競賽中,參選人數比在左翼工黨中曾經擔任過部長或影子部長的人還要多。這很瘋狂,參選人有不同背景的婦女,有非洲背景的,有亞洲背景的,有印度背景的,人們來自各個地方。我禁不住笑,保守派有時是多麼的天真。他們在想,「如果我們這樣做,他們就會停止罵我們,就不再罵我們是種族主義者了。」

他們罵你是種族主義者 實際那是讓人閉嘴的工具

楊傑凱:他們在想,「看看我們現在是多麼地多樣化,現在,我們已經沒問題了。」

基辛:對,可是這從來都不是說誰真的是種族主義者。他們罵你是種族主義者,不是因為他們關心種族歧視或者要消除種族主義。他們罵你是種族主義者,是因為這一罵很有效。這就是他們這樣做的原因。他們不會停止罵。

楊傑凱:你是說,這是一個獲得權力的工具。

基辛:這是一個讓人閉嘴的工具。既然你不能贏得辯論,其實也並不想進行對話。「你說我們的社會很糟糕,好吧,我們和什麼相比?和什麼相比?」這是托馬斯‧索維爾的三大問題之一。「與什麼相比?」在俄羅斯,我們問同樣的話,一切都在比較中理解。可是如果你不能贏得辯論,那麼,你要做的就是讓任何提出這個問題的人閉嘴。這只是一個工具,於是他們就隨便用。他們會把不同意他們政治觀點的同性戀者說成是患有「內化同性戀恐懼症」。他們會對棕色人種說他們是他們種族的叛徒,或者對黑人說他們是他們種族的叛徒。這些人關心的不是事實,而是獲勝。

楊傑凱:所以,言論自由對你很重要。

基辛:是的,我想我們已經解決了這個問題。

楊傑凱:我當然在一些《美國思想領袖》節目中談到過這個問題。全世界的喜劇,當然包括美國和英國的喜劇,已經被這類規則嚴重破壞。請向我解釋,為什麼你說無論你想說什麼都會很有趣。為什麼喜劇如此重要?

基辛:喜劇的情況是,那些非常成功的人,比如說比爾‧伯爾(單口喜劇演員)或者喬‧羅根(喜劇演員),仍然可以做任何他們想做的事情。

楊傑凱:還有查佩爾。

喜劇行業中存在一種自我審查文化

基辛:對戴夫‧查佩爾或瑞奇‧格維斯而言,言論自由是沒有問題的。我不是開玩笑,我是真的。對他們來說,言論自由是沒有問題的。他們可以說任何他們想說的笑話。Netflix會收到一些針對戴夫‧查佩爾的節目的投訴,但他們會在平台上繼續播放。他將會很好,因為有這些人的攻擊反而幫助他賺得錢會比預想的還要多。但是,在他身後,也就是下一代喜劇演員,他們的情況會非常不同。特別是在英國,喜劇行業非常小,人人都認識所有人。

經營這個行業的人,多年來一直在談論尼卡‧伯恩斯,他是世界上最大的藝術節——愛丁堡藝術節的組織者。在英國,如果你不參加愛丁堡藝術節,或者你在那裡做得不好,你就沒有辦法在喜劇方面獲得成功。她說,她期待著一個「覺醒派」的喜劇新時代的到來。這些人是確定喜劇行業步伐的人,他們決定誰的喜劇節目上電視。這與喜劇圈完全分開。這些新人在喜劇俱樂部演出,為普通人表演,他們的口味和品位偏好與決定什麼節目能上電視的人非常不同。你明白我在說什麼嗎?

楊傑凱:是的,可是,真有「覺醒派」喜劇這種東西嗎?

基辛:你看,我不知道該不該說,因為如果人們喜歡某樣東西,顯然就會有觀眾在外面等著。我不反對人們演我認為不好笑的喜劇。那很好。我只是不想讓他們告訴我該說什麼或不該說什麼。這是我的問題。如果人們在從事我不贊同的創作,那也很好,隨他們去吧。這就是西方的偉大之處。人們應該自由地以任何方式成為喜劇演員。如果表演很糟糕,不好笑,誰在乎呢?反正外面還有其他人喜歡。這就叫自由市場。但我擔心的是,它(覺醒派)正在從裡到外吞噬這個行業。因此,下一代人就上不來。

以喜劇俱樂部為例,觀眾現在越來越願意在演出結束後去找俱樂部的老闆,說「哦,我不喜歡那個喜劇演員說的話。不要再讓他上台了。」20年前,如果你在喜劇俱樂部說這些話,他們會讓你滾蛋。在喜劇界,沒有人會尊重這種要求,因為大家都知道,喜劇會挑釁,喜劇會挑戰,它永遠不會偉大。有時你去看一場喜劇表演,會感覺很糟糕。

楊傑凱:當我說喜劇受到了重創時,我的意思是這樣的。你實際上談到了這一點。你在你的書中談到了這一點。很多時候,喜劇是有趣的,因為它是對權力說實話。演員是宮廷小丑,允許這樣做,如果換其他人做這些事,可能會被砍掉腦袋。這種機會提供了這種輕松的感覺。我不知道在愛丁堡藝術節上導演會怎麼做,那似乎是不允許的。

基辛:當然不允許。在喜劇行業裡有人贊同我的意見,「我只是一個站在中心的人,試圖了解我們文化發生的事情,而不是政治或黨派。」然而,僅僅因為提問,你就自動成了不受歡迎的人。我不是在抱怨,也不是說我是一個受害者。我的生活很好,我對自己的處境非常滿意,但是我確實很清楚地觀察到,喜劇行業中存在著一種自我審查的文化。萊昂內爾‧施萊弗,作家,在我們的Triggernometry節目中提道:我們竟然不知道目前什麼書不能寫,什麼笑話不能講。人們正在進行全面的自我審查,因為他們知道,如果不這樣做,可能會受到懲罰。

如果你想創作你自己的東西,想忠實於自己,你就必須離開這個行業,因為它的限制性很強。它允許那些已經成功的人繼續做他們所做的事情,這很了不起。但是,現在,在下一代人中,根本沒有出現真正能挑戰現狀、通過喜劇提出正確問題的人。

摧毀西方的10種方法

楊傑凱:我想跳到這本書的最後一章,「摧毀西方的10種方法」。這是最有趣的一章,我認為也可能是最有用的一章。我發現這是一個令人深感愉快的體驗。我將快速閱讀這些內容,我們將把它們放在屏幕上,以便觀眾可以讀到,然後,我們來聽聽你的評論。好的,第一,「從種族角度看待一切」。第二,「接受自我厭惡」。第三,「把一切政治化。是的,一切」。第四,「從名人那裡獲得你的政治觀點」。第五,「記住真理就是謊言」。天哪,這也包括我們在本次採訪中談到的一切。第六,「通過糟糕的資本主義來推動社會主義」。第七,「發動一場性別戰」。第八,「盲目相信文化相對主義」。第九,「鼓勵多孔邊界」。第十,「做一個有用的白痴」。其中哪個問題最大?

基辛:由於我們一直在談論的事情,「有用的白痴」是最大的問題。有些人也許心懷惡意,但我不認為他們占大多數。這就像當年的蘇聯一樣。我上次在你的節目中講了這個故事:我奶奶出生在古拉格。她的家人最後住在一個小鎮上,那裡住的都是以前被關押在古拉格的人,包括以前在古拉格的看守。看守和人們一起住在同一個小鎮上。斯大林死後,他統治時期的所有可怕暴行被曝光,這些小鎮上的許多看守在面對那個系統的受害者時,選擇開槍自殺,因為他們對自己以所信奉的意識形態名義所做的事情感到恐懼。

他們當時認為自己在做正確的事情。他們認為折磨、處決或奴役這些人是正確的事情。這就是最大的問題。問題不在於邪惡、惡毒的人到處跑,想讓事情變得更糟。問題是那些相信了某種意識形態的人,這種意識形態允許他們以大義之名做可怕的事情。這些人對社會中的每個人來說都是最大的危險。這些人將會使事情變得更加糟糕。因為他們認為,「我們只是要在這裡打破這些雞蛋,我們只是打破這些雞蛋,打破5,000萬個雞蛋,我們就能吃到好吃的煎蛋卷。不用在乎這5,000萬個被我們關入勞改營的『雞蛋』。這很好,這是為了更大的利益。」做這種事的人是最大的危險。他們是有用的白痴。

在這本書的結尾處,我談到了斯大林是如何得到核彈的,是參與「曼哈頓計劃」(二戰期間美國主導的核武器研發計劃)的西方科學家把核彈給了他。他們把核彈給了他,因為他們相信共產主義是一種美好的意識形態。他們把它給了西方的敵人,這個人殺死的俄羅斯人和蘇聯人比希特勒殺死的還多。他們給了他一枚核彈,可能比計劃提前了幾十年。蘇聯擁有的第一枚核彈是投在廣島或長崎的那枚核彈的復製品,是那兩枚中的一枚。他們以意識形態的名義把它給了他們。這就是壞思想的力量,楊,它可以讓人們做可怕的事情,然後還感覺良好。

楊傑凱:我不知道你是否讀過我最近讀過的最意思的一本書,名叫《極權主義心理》,作者是馬蒂亞斯‧德梅。有關COVID的全部事實一直令人震驚,包括各類政策以及人們對它的思考。它一直讓我感到震驚,也是許多《美國思想領袖》節目的主題。令人震驚的事情之一是,一大群完全正常的人那麼熱衷於瘋狂詆毀未接種疫苗的人,並將他們拒之於社會之外。

在你描述蘇聯的情況時,我在想是什麼造成了你所描述的看守的那種情況。他們意識到「哦,我的上帝,我已經站錯邊了。」因此,我把這些事情聯繫起來。在《極權主義心理》中,我們談到了這種「群體形成」的現象,人們開始深深相信一些瘋狂的東西,例如,支持社會主義項目,你覺得必須折磨人、殺人才算支持。人們幾乎處於一種被催眠的狀態。

這就是赫魯曉夫所做的,因為他背後有蘇聯媒體的全部力量支持,他用了四個小時向蘇聯人解釋斯大林的罪行。 這也告訴我,有一種方法可以幫助那些被灌輸了思想的人走出來。你有什麼想法?

我們總是需要一隻替罪羊

基辛:肯定有辦法。我從來沒有想過這個問題,這是一個非常好的問題。你在這個問題上提醒了我,我可能一直在關注這個問題,卻沒有追問答案可能是什麼。我不知道該如何讓那些人明白,他們是在心甘情願地隨波逐流,把正常人妖魔化,而且要讓那些人看到自己在這段時間裡變成了什麼。在這次COVID瘋狂過程中我開玩笑說,至少這是第一次我們沒有把大流行病歸咎於猶太人,畢竟人們總有這種感覺。你明白我的意思嗎?

楊傑凱:是的。

基辛:我們總是需要一隻替罪羊。幾千年來,猶太人很好地扮演了這個角色,讓大家很高興。現在,我們已經意識到這一點,顯然不是我們猶太人。但我們現在已經到了這個地步,我真不知道該如何讓這些人看到他們在COVID期間變成了什麼樣。我真的不知道。我們在英國進行了民意調查,人們說,「我認為我們應該永遠戴口罩,戴口罩能預防COVID。」全社會有30%或40%的人說要永遠戴口罩。「你有什麼問題?戴口罩沒有問題啊,你想殺死奶奶嗎?」每個人對疫苗都有自己的看法。我不是醫生,我沒有什麼看法。我只是觀察事情的醫學方面。我有個人意見,用來為我和我的家人做決定,但不是公共意見。

但是,在保護公民自由和權利方面,我參加了在英國的抗議活動。我聯繫了政府各部部長,我問他們,「你們在搞什麼鬼?」但沒有多少人聽到我說的話。他們說:「你為什麼要大驚小怪?政府強迫人們往他們的身體注射點兒東西,你有什麼可大驚小怪的?」他們沒有看到這一點。

我對這件事的看法是——這可能只是一個粗略的、初級的、不合理的比較——我想到了1945年那些聚集在一個叫紐倫堡的地方的人,他們說,「我們絕不能再強迫人們接受他們不想要的醫療程序。」我們真的遭遇了這種事兒,所以我們想起了這句話。你明白我的意思嗎?我可不是一個胡思亂想的怪人。

人們會說,「哦,是的,但是《紐倫堡法典》並不包括什麼。」我不是這方面的專家,我只是作為一個門外漢在說話。我看到,這是人們在經歷了人類歷史上最大的恐怖之一以後做出的一些決定,要對這種事格外小心,因為它可能被人們濫用,甚至在將來被善意的人濫用。

在我們粗暴地越過他們用《紐倫堡法典》為社會設置的那些護欄之前,我們應該花點時間思考一下:強迫人們往自己的身體裡注射他們選擇不注射的東西,這不是一件小事。這不是一件微不足道的事情。無論你是一個宗教人士,認為這是上帝賦予的權利,還是像我一樣,不信奉有組織的宗教,控制什麼東西進出自己的身體,為自己做出決定,這都是人類的自然權利。

外行強迫醫生注射疫苗 政府權力在擴大

我們每天都在對各種事情做出決定。我們承認我們所做的決定可能會對他人產生負面影響,因此做決定的方法是我們一起制定我們都能同意的法律,而不是由一群人單方面說,「好吧,我們現在掌權了,所以這就是我們要做的,我們要強迫所有醫生接種疫苗。」再說一遍,我不是醫生,我是個外行,但是我覺得很奇怪,你們竟然允許不是醫生的人強迫那些不想打疫苗的醫生打疫苗。

不是醫學專家的人強迫一些醫學專家接受醫療程序,你覺得這有道理嗎?你覺得這正常嗎?我認為這不正常。我沒說疫苗危險,我真的沒這麼說。我只是說,我不明白我們怎麼可以接受其中的社會控制。我不明白這一點。我不明白為什麼其他人不明白。我曾努力弄明白。

楊傑凱:讓我再問你一個問題。你有沒有想過,這可能與我們在西方看到的文化變革有關係?比如說,這些政策,我肯定同意,與戰後在紐倫堡所做的決定有很大的差別。

基辛:當然,我注意到是有關聯。我不知道在美國是否如此,我在美國待的時間不長,不能肯定。但是在英國,關聯是肯定的。我們有一種態度,認為政府可以回答一切問題。無論出了什麼問題,都是因為政府不作為。如果你遇到了問題,那麼問題就是政府不作為。不是說有一個真實的全球大流行病會殺人。我們已經不再接受這種說法了。而是說,如果出現了大流行病,無論政府做什麼都會殺人。

我們認為,如果有問題,那就意味著政府搞砸了,我們就需要擴大政府權力,來解決這個問題。如果我們繼續這樣認為,那麼無論問題是什麼,答案都將是擴大政府權力。我們正在朝著這個方向走。

部分原因在於技術。我們對自己解決問題的能力更加自信,因為我們似乎可以解決越來越多的問題。因此,無論出現任何問題,我們都會說,「嗯,這一定可以解決。」然而,我比較贊同保守派看問題的方式。我們承認,我們不可能解決所有的問題,就像我們在採訪開始時談到的那樣。既然我們不能解決人們相互謀殺的問題,那麼可能還有其它問題我們同樣不能徹底解決。發生了全球性的大流行病,這顯然很可怕,很悲慘,它將奪走人們的生命。如果我們天真地認為,如果我們每件事都做得對,就不會有人死亡,我們可能會發現自己做的事情太過了。這就是我們目前的處境。

楊傑凱:關於大流行病,你可能最終以良好的名義頒布政策,但實際上最終會把事情搞得更糟。這是一個精采的討論,我可以和你談上幾個小時。在我們結束前,你還有什麼最後的想法嗎?

基辛:沒有,楊,感謝你的邀請。這是我對這些問題進行的最愉快的談話之一。你問的問題都是以前沒有人問過我的。謝謝你和我一起思考這些問題。

楊傑凱:康斯坦丁‧基辛,感謝你再次接受本節目的採訪!

基辛:謝謝你邀請我!

楊傑凱:感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對康斯坦丁‧基辛的採訪,他書的書名是《一個移民寫給西方的情書》。我是主持人楊傑凱。

《思想領袖》製作組

責任編輯:李昊

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