【大紀元2022年04月17日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）我們願意為真理犧牲多少呢？我們對極權主義的理念是基於冷戰。我們想到的是蘇聯的古拉格勞改營。我們想到的是祕密警察。我們想到的是等待分配救濟食物的隊伍……問題是，我們並不真正了解什麼是極權主義。
一種軟極權主義正在席捲西方世界，正是我們對苦難和犧牲的恐懼使它得以立足，羅德‧德瑞爾（Rod Dreher）說。他是《不靠謊言活著：基督教持不同政見者的手冊》（Live Not By Lies: A Manual for Christian Dissidents）一書的作者。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：【思想領袖】願為真理付代價 抵制極權主義；【思想領袖】軟極權主義正席捲西方世界
觀看完整影片及文稿請至：https://www.youlucky.biz/atl
———–
當迫害發生 才分辨出真正的信徒
德瑞爾：談到痛苦的重要性，我在《不靠謊言活著》中談到了美國電影導演泰倫斯‧馬利克（Terrence Malic）的一部偉大的電影，叫做《隱藏的生活》（A Hidden Life），是根據弗蘭茨‧耶格斯塔特（Franz Jägerstätter）的真實故事改編的。
弗蘭茨‧耶格斯塔特是一個奧地利天主教農民，因為拒絕向希特勒宣誓效忠而被納粹殺害。在電影中，故事從他們的小村莊開始，在奧地利阿爾卑斯山脈的高處，你以為在那裡他們會安全地躲避開納粹，但是你當然想錯了。
村裡幾乎每個人都是天主教徒，但是納粹來了以後，除了弗蘭茨一家之外，大多數人都成了納粹分子。有一次，弗蘭茨走到村裡的教堂，看到一個藝術家在牆上畫著《聖經》中的圖畫，是關於耶穌的生活等等。藝術家告訴他說，「人們來到教堂，他們看到這些畫，崇拜耶穌，但是耶穌不叫他們崇拜者，他叫他們信徒。」
「那你怎麼區分崇拜者和信徒呢？」那就看在迫害降臨時，是誰願意承受，這就是如何確定誰是真正的信徒，是誰把信仰當作生命本身，而不是當作生命的附帶物。你也可以從世俗的角度來看待這個問題。你和我現在坐在這裡，當著開國元勛的面談話。
今天在美國，我們是自由和民主的崇拜者，還是自由和民主的信徒？當迫害發生時，你就能夠區分出來，無論他們是否有宗教信仰，或者無論他們的宗教信仰是什麼，那些願意挺身而出捍衛真理和自由的人，將證明自己是自由的真正信徒，而其餘那些順從和低頭的人，他們從來不是。
楊傑凱：這讓我很震驚，說起來有點奇怪，但是我們談論的是對客觀現實的承諾。這是一個共性，一個客觀事實，一個共享的現實，這將至少是共同利益的一部分。
自由世界的孩子 對謊言缺少免疫力
德瑞爾：確實如此。而你知道嗎？我在波蘭為寫書採訪人們的時候，有一位波蘭教授說，他非常關心年輕一代，也就是波蘭的後共產主義一代，他說，「我們這些在共產主義環境下長大的人，開始明白國家是如何操縱語言來創造一種不真實的感覺的，我們弄懂了如何看穿它。」
但是這些孩子在自由中長大，儘管有自由的祝福，卻沒有形成這種對謊言的免疫。所以當你看到新的語言出現，談論誰知道什麼是女人或男人是什麼，我們是性別不固定的，可以是這個或那個，等等這些亂七八糟的事情，他們沒有接種防禦這種意識形態病毒的疫苗。
所以他說：我們看到很多年輕人不明白這背後的貓膩，就接受了來自西方的「覺醒」宣傳，並以為了解了世界的真實面目，但那實際上是對現實的扭曲。
楊傑凱：一方面，人們有尊重客觀現實的義務，我認為人人都有，但是也存在意願的問題。我不知道意願來自哪裡，我不知道這是否完全源於勇氣。
我一直在思考這個問題，但是意願不等於隨波逐流，就像你提到的，很多人只是很自然地去做，我不知道這是不是自然地，就是要去做，所以這是一種罕見的特質。它是什麼？我確實認為這是一個共性，人人都有。
德瑞爾：是的，這是一種逆流而上的意願。吉爾伯特‧基思‧切斯特頓（G. K.Chesterton）說過，死的東西可以隨波逐流，但只有活的東西才能逆流而上。我們今天就看到了這種情況。
抵制疫苗強制令 將付出沉重代價
現在，在歐洲，例如，我認識的一些最勇敢的人是疫苗抵抗者。澄清一下，我自己也接種了疫苗，我一點也不反對疫苗，但是我也反對疫苗強制令，因為我認為這為極權統治奠定了基礎。
我們在歐洲看到了這種情況，今天則隨處可見。如果你在奧地利，還有越來越多的國家，抵制疫苗強制令，你將付出嚴重的代價。而有些人，不僅是基督徒，也有人願意為這個原則付出代價。坦率地說，我認為這些人是很英勇的，這是我想在我的孩子身上培養的東西，無論面臨什麼問題，都不要隨波逐流。
我來自南方腹地，路易斯安那州南部的一個小鎮，我出生在1967年，所以我對種族隔離、種族歧視的《吉姆‧克羅法》時代沒有記憶。但是當我10年前搬回家鄉時，我才發現，1964年，在法院的草坪上發生過一場白人騷亂。一名黑人，一名牧師試圖登記投票，並成功了，成了63年來第一個登記投票的黑人，而白人發起騷亂，對此表達抗議。
當我讀到這篇文章時，我感到很震驚，同時我也意識到，可能在那群人中有一些我從小就尊敬的人，我卻不知道他們做過這樣的事。對我來說，當我意識到，在我的美麗、祥和的小鎮上，在我出生之前，曾發生過這種種族主義暴力，我感到非常震驚。
但是我也不得不面對一個事實：如果當時我是個年輕人，我很可能會在暴亂的人群中。我不想去想這個問題。但是，我思考了是什麼讓當時的人們成為種族主義者。假如你是我父母那一代人，我的父親出生在30年代，我的母親出生在40年代初，你沒有辦法聽到任何反對白人至上主義的敘述。
這就是生活。他們有收音機，但收音機從未談論過，報紙從來沒有提到過。我絕不是為他們開脫，但是這些人，我父母那一代的人，真的對自己做壞事一無所知。我認為在某種程度上，他們本應該知道那是在作惡，可是教會當然沒有佈道反對它。我不得不自己去面對這個問題，我想我會挺身而出，對抗暴徒，保護這些黑人。
但是很有可能，我會和其他人一樣膽小。我也許不會參與騷亂，但是我會低調行事，以免惹上麻煩。我認為我們每個人的內心都有這種膽怯心理。而現在意識到這一點很重要。
就在上週，就在我們談話的時候，我收到了一個美國傳教士的來信，我現在不能提他的名字，但是他因為做傳教工作在一個伊斯蘭國家被關進了監獄。他告訴我，他一直想像自己在監獄裡會很勇敢。他說，「事實上，我垮了，但那讓我了解到我們需要什麼，我們需要的技能以及我們需要灌輸給自己的美德，以便變得強大。」幾週後我要和這個人見面，他想和我分享這些。
你願意為真理做出多大犧牲？
所以我希望我能把它寫出來。但是重要的是，我們要對這類事情保持謙遜，認識到我們自己會從眾。如果你在1964年生活在我的家鄉，是個白人，如果你站出來反抗那些種族主義暴徒，保護這些黑人公民，你就會把自己的生命置於危險之中。我們中有多少人真的會這麼做？我可不敢說我會那麼做。我希望我會，但是我不能肯定我會。
我認為此刻，我們所有人、每一位聽眾都應該認真思考這個問題：如果你是一個有信仰的人，你願意為真理、正義和信念做出多大的犧牲？
如果你到現在還沒有想過，那你想像一下這些後果：你可能會失去你的工作，失去你的自由，甚至可能會為了真理而失去你的生命。如果你到現在還沒有想過，那麼你就會措手不及，最終你可能會屈服。
楊傑凱：這讓我想起了我們在社交媒體上經常看到的一張著名的照片，說某人沒有行「勝利萬歲！」（Sieg heil!）的納粹禮，我忘了，記得我讀過這個故事，思考為什麼大多數人認為自己會像那人一樣不會去行禮。但事實上，這是一件非常困難的事情。
德瑞爾：是啊，而且你不能等到你接受考驗的時候，到那時就太晚了。我的意思是，想想我自己大學時代的標誌性形象：那個孤獨的中國抗議者站立在天安門廣場上，面對著坦克。你想成為那個人，但是那個人並不是瞬間找到了自己。但是在那瞬間之前，他已經在他的心中建立了良知，獲得了勇氣。
同樣，我前面提到的弗蘭茨‧耶格斯塔特（Franz Jägerstätter）也是如此，他被殺害了，因為他不願對希特勒宣誓效忠。
所有這些持不同政見者，他們在日常生活中做出的小決定給了他們勇氣、資源和理性，從而能在考驗到來的時刻，讓他們挺身捍衛自己的立場。
竟然找不到一個牧師願支持我們
我記得幾年前，美國最高法院對奧貝格費爾案做出裁決，將同性婚姻在加州合法化，隨後同性戀核心會議和州議會提出一項法案，阻止那些想要申請基督教院校的學生獲得直接撥款資助、學生援助資助、貧困學生資助。
同性戀人士稱這些院校是偏執的院校，因為這些保守的基督教院校不贊成同性戀。儘管法律規定貧困學生可以在任何一所認證的院校使用這些助學金，但是同性戀核心會議想要改變這一規定，禁止學生在這些宗教院校使用這些助學金。這將意味著關閉加州大約100所小型宗教學院，除非這些院校不得不違背自己的良心。
好了，我的一個朋友是那裡一所基督教學院的高管，帶領一群人來到奧蘭治縣的大教堂，那裡是南加州一個非常保守的福音派教徒場地，他們想要獲得這些教堂的支持。他們去找牧師談話。
他告訴我，我們找不到一個牧師願意支持我們維護這些學院自由。我問，「為什麼沒有？」他說，「他們每一個人都害怕被稱為偏執狂，即使他們同意我們的觀點。」
他告訴我，如果沒有洛杉磯的西班牙裔天主教會大主教和洛杉磯中南部的黑人五旬節派牧師的支持，我們早就輸了這場鬥爭。事實是，所有這些養尊處優的郊區福音保守派在關鍵時刻都不願意站出來。我們不能讓自己變成那樣，我們不能成為那種人。我們現在必須培養勇氣，知道在我們面臨考驗的時候，我們會採取強硬立場。
信仰正在為人們抵抗提供支撐
楊傑凱：你讓我想到，勇氣有時會在意想不到的地方出現。我開始研究中國的人權問題，那是二十多年前的事了，我對這個問題非常感興趣，我在大學裡遇到了一位女士，她逃離了中國，是一位非常普通的女士，我想年齡大概在65到70歲之間，她的罪名是——她是一個法輪功學員，她的罪名是，拒絕在一份文件上簽字，說「我宣布放棄這個功法」。他們對她施以酷刑，她身上的傷疤可以證明這一點。
你絕對想不到她這種人會要面對這種事情。我肯定，她從未料到自己會不得不面臨這樣的事情，但是無論如何，她就是不肯屈服。即使是今天，我忍不住想，有些人可能會對此感到困惑。「嘿，為什麼不簽個字呢？」
德瑞爾：因為，如果你相信超驗價值，無論是相信有位格的神，還是相信有超驗的理想，你就不可能簽字出賣靈魂，在某種真正意義上，即使你不相信有來世。我認為你所提到的是宗教信仰的重要性，人們普遍認為，正是它在為人們抵抗提供支撐。
現在，正如我們一直在談論的，你不必為了抵抗而去信奉宗教，也有勇敢的無神論者在抵抗。可是，孩子，當你相信你的痛苦具有終極的道德乃至形而上學的意義時，這會有幫助嗎？不僅有幫助，而且更容易讓你挺身而出。
我在書中講述了亞歷山大‧奧戈羅尼科夫（Alexander Ogorodnikov）的故事，他是前蘇聯後期的一名持不同政見者。奧戈羅尼科夫出身於一個非常著名的共產主義家庭。但是在70年代初，他失去了對共產主義的信仰，成為了一名基督徒。在莫斯科的公寓裡，他成立了一個祈禱小組，全城的年輕人都在想辦法加入他的祈禱小組。那些年輕人對共產主義失去了所有的信心，但是他們在尋找某種東西，他們來到他的公寓，祈禱和學習經書，如願以償。
他們知道克格勃在監視他們，知道他們總有一天會被關進監獄，後來果然如此。奧戈羅尼科夫告訴我，他們把他關進了死牢，蘇聯人這麼做了，儘管他並沒有被判死刑。他們想殺雞儆猴，因為他來自一個享有特權的共產主義家庭。他們把他和俄羅斯最壞的囚犯關在一起。
苦難使我們振作 淨化良心 幫助其他人
他走進去，開始和他們分享福音。典獄長終於厭倦了這一切，因為他正在使人皈依。因此，他們把他隔離起來，並開始在單獨監禁中折磨他。當他在莫斯科的一家酒店告訴我這個故事的時候，我注意到他的臉部分癱瘓了，那是因為他遭受了毆打。
總之，他告訴我，說他開始失去信心，在監獄裡開始懷疑自己作為一個基督徒是否有終極使命。一天晚上，他說他被一個異象驚醒，一個天使叫醒了他。他說他親眼看到了這一幕，天使向他展示了一個囚犯被帶往刑場，雙手被拷在背後，兩邊各有一個警衛。奧戈羅尼科夫知道這個人要被帶去處死，他曾和這個人分享過福音，使這個人改變了信仰。一夜又一夜，這樣的事每夜都發生在不同的人身上。
奧戈羅尼科夫最終意識到，他看到的是正在被帶走執行死刑的人，但是他們已經懺悔了自己的罪行，將在天堂與上帝同在，因為奧戈羅尼科夫曾在那裡與他們分享了上帝的愛。這個老人，他現在已經老了，他告訴我這件事的時候，眼淚順著臉頰流下來，他說「我重新獲得了信心」，他明白，上帝給他的苦難是有目的的。
我認為上帝是有目的的，我自己就是基督徒，和奧格羅尼科夫一樣，是東正教的基督徒。我相信上帝給了每個人一個目的，甚至包括那些不相信他的人。在某種程度上，這個目的包括願意接受苦難，而且不讓苦難摧毀我們，而是相反，讓它使我們振作起來，淨化我們自己的良心，並且幫助其他正在掙扎的人承受痛苦而不絕望，事實上，利用痛苦來增強我們的同情心。
楊傑凱：這是一個美好的願景。在採訪結束前，我在想，我們今天已經討論了很多不同的方面。我相信很多聽眾都會來到你這裡，在讀了《不靠謊言活著》之後，他們會問，「羅德，我能做什麼？好的，我們可以成立柯拉科維奇小組，我們該如何訓練承受痛苦？」這似乎是個奇怪的想法。對於這個問題，你的處方應該是什麼？我相信你有一個。
德瑞爾：當然，當然。最重要的是建立柯拉科維奇小組。但是無論你是否信教，你都需要組建這些團體，來討論即將發生的事，以及你能做什麼，你站在哪裡。雖然在紐約和在德盧斯或某個小鎮上，情況不會一樣。但是這一點至關重要。
英勇的人們抵抗極權主義 特別共產極權
同樣重要的是要儘可能廣泛地了解世界上正在發生的事情，還要閱讀持不同政見者、反共持不同政見者的文學作品，閱讀這些故事，它們令人難以置信。我在《不靠說謊活著》裡講了喬治‧凱爾修（George Calciu）神父的故事。
他是一位羅馬尼亞東正教牧師，被關進了被廣泛認為是羅馬尼亞在共產主義陣營中最糟糕的監獄，因在羅馬尼亞的抗議活動。共產主義者強迫那些囚犯做的事情惡劣透頂。
你可以找到一本關於喬治神父的演講和採訪的書。我會給我的孩子們讀其中的一些內容，不是其遭受的最大的苦難，而是喬治神父談到了苦難的價值，談到一個忠實的基督徒的意義就是接受苦難的可能性，不是去尋找它，而是接受它。
人們現在就可以做這樣的事情，閱讀這些英勇的男人和女人抵抗極權主義的故事，特別是抵抗共產極權主義的故事，看他們如何捍衛信仰和完整無缺的人格。如果我們讀了這些故事，他們就不再抽象，而是真實的人。
我也建議人們在你的社區、你的教堂、你的社交圈子裡，在你的工作中去找尋，如果你認識那些在逃離共產主義國家後來到這個國家的人，無論是逃離蘇聯共產主義，還是中國共產主義，還是古巴。無論在哪裡，都要聽他們談談他們的見聞。很可能他們迫切地想和你談，想要提醒你，可是他們害怕。要創造條件讓他們能夠講述自己的故事，並徵求他們的建議。
作為一個美國人，你要謙卑地認識到自己並非無所不知，而這些人有幸從其來源之地經歷過苦難，他們現在可以利用這份寶貴的經歷來壯大我們，這樣我們就可以阻止共產主義來到美國，或者，即使共產主義降臨，我們可以昂首挺胸，拒絕順從。
最後，我想對家長們說，就像卡米拉和瓦茨拉夫‧本達所做的那樣，幫助你的孩子做好準備，不要保護他們避免遇到這些可怕的事情，因為他們必須要去闖世界。你需要培養這些年輕人獲得視野、信仰和勇氣，需要根據他們的年齡與他們分享你對時事的看法。要幫助他們讀經典作品，給他們讀《指環王》，幫助他們理解這些角色所擁有的美德，理解這些故事情節，理解我們賴以生存的事物的本質。
卡米拉‧本達告訴我，托爾金筆下的龍比他們實際生活中的一些東西更真實。所以我是說，這些事情非常重要，沒有理由感到絕望。我們必須擺脫對即將發生的事情的任何盲目樂觀。我們必須要現實，因為只有當我們現實地看待即將到來的困難時，我們才能鼓起勇氣抵抗它。
我們的犧牲和苦難 使世界變得更美好
人們對我說，「如果你看到這一切即將到來，你如何保持希望？」我說，「樂觀和希望是有區別的。」樂觀的人希望無論如何一切都會好起來。這是不對的。雖然我們希望如此，但是事實並非如此。但是有希望的人知道，即使發生最糟糕的事情，如果我們能抵制，不喪失信仰，不喪失真誠，不喪失我們的靈魂，那麼在某種意義上，上帝會利用我們的犧牲和苦難使世界變得更美好，並激勵人們變得勇敢、富於同情心。
楊傑凱：這種偉大的願景讓我想起了你提到的一句話：他對自己在監獄裡的可怕經歷表示慶幸。
德瑞爾：在低級別監獄。
楊傑凱：我認為，我們需要學會重視，不是希望，而是重視我們無意中經歷的不同形式的痛苦，它會讓我們變得更強大。
德瑞爾：是的。索爾仁尼琴說，在古拉格群島，在他可怕的監獄經歷之後，他能夠誠實地寫作，這該感謝監獄。他怎麼能這麼說？他這樣說，是因為監獄的經歷喚醒了他的靈魂，讓他皈依了宗教，同時也讓他思考了自己的生活以及蘇聯的制度，它對人們的實際影響，以及它如何摧毀人性。這使他成為一個持不同政見者，使他堅韌不拔。
因此，儘管監獄的經歷很可怕，但卻錘鍊了他，也摧毀了許多其他的人。我們不應該把監獄或迫害看作是不可避免地能讓我們變得更好的東西。我們必須面對這種迫害，必須用一種靈魂的氣質來面對這種痛苦，讓它在我們內心發揮鍊金的作用，就像庫爾馬瑞醫生那樣。
西爾沃‧庫奇馬瑞，他從那裡出來，成了一個聖人，這使他成了一個聖人，不是被封為聖人。我相信是這段經歷使他成了聖人，但是，強調一下，這是我們可以控制的。我們無法控制痛苦是否會降臨到我們身上，但是我們可以控制自己對痛苦的反應。
這是那些持不同政見者必須與我們分享的真正祕密，這些事情在我們的控制之下，但是我們必須從過去的經歷中學習，這樣我們才能用過去的經歷迎接未來。
楊傑凱：羅德‧德瑞爾，謝謝你接受本節目的採訪。
德瑞爾：謝謝你邀請我。
楊傑凱：我們生活在一個信息武器化和審查制度化的時代。想要第一個了解《美國思想領袖》新動向及其相關內容，您可以在theepochtimes.com/newsletter訂閱我們的時事通訊。你可以直接勾選《美國思想領袖》節目。
觀看完整影片及文稿請至：https://www.youlucky.biz/atl
《思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
