【大紀元4月1日訊】（希望之聲國際廣播電臺）正當聯合國人權大會在日內瓦召開之際, 3月28日, 中國政府拘捕了“天安門母親運動”的主要人物丁子霖女士, 及張先玲等六四死難者家屬. 這個事情引起了普遍關注, 為此, 本台聯合新唐人電視台, 特別邀請了中國和平主席, 也是全球紀念“六四”15周年籌委會聯絡人唐柏橋先生, 來和我們一起分析一下這件事.
蕭恩：你好唐柏橋先生
唐柏橋：你好，大家好
蕭恩：這個消息後您這邊還有沒有什麼更新的進展嗎？
唐柏橋：這個消息最早我記得是劉曉波先生，國內中國獨立作家劉曉波先生披露出來的。所以然後我們知道這個消息以後，我們也從大紀元時報還有其他的一些管道也談到這些新聞，所以我們就緊急的跟那些天安門母親的那群人中間的幾個代表人物去進行聯繫，到現在為止我們確定就是擔心丁女士，確實已經被證實刑事拘留了，也就是說這不是一個行政拘留，刑事拘留。
一般來說中國的刑事訴訟法裡邊刑事拘留是什麼意思呢？就是說確定你這個人有違法行為了，犯罪行為，可能面臨起訴，就是逮捕的前奏，一般的刑事拘留下一部就是逮捕，所以這個是非常嚴重的，一般的被抓或者被傳喚在行政拘留幾天，一般就是擾亂社會秩序罪什麼啊等等，所以我們覺得事態比較嚴重，但是我們並不確定現在丁子霖是不是已經被刑事拘留，只是知道她被抓走了，目前我們知道的情況是這樣，我們還會馬上進一步跟蹤。
蕭恩：張先玲女士被刑事拘留是以什麼罪名呢？
唐柏橋：以危害國家安全，而且是國家安全法裡面的條款，而且以刑法裡面的條款對她來進行刑事拘留，所以我們覺得事態比較嚴重。
蕭恩：好，一會兒我們再回來探討這個問題。我想有很多觀眾可能聽說過天安門母親運動，也聽說過丁子霖女士的大名，可能並不是對她特別了解，您能夠先介紹一下嗎？
唐柏橋：天安門母親運動在中國是一個奇蹟我認為，89以後全國上下一片都是鴉雀無聲，儘管大家內心都非常憤怒，就是當局把坦克開到天安門廣場毒殺人命，北京市市民我相信他心中的憤愾那是難以言表的，但是經過一年的沉默以後，以丁子霖女士為首的代表一群人就公開的站出來，就是向當權說不。
他有幾點；一個是他們去調查真相，因為中國政府顯然是撒謊，關於北京方面死了多少人這個數據問題，天安門的母親就發現中國政府有大量的撒謊，所以他為了揭穿這個謊言所以他們就開始了萬里長征，這比萬里長征還要難，從一個個人開始調查起，然後從十幾個、二十個到五十個，後面到個一百來個，最後現在是一百八十個，加起來兩百多個，每個人都有血有肉，有具體姓名的人，每個人都有他的照片，這些資料非常詳細，十幾個天安門的母親有她們的證詞，每一個字都可以將來做法庭上的證詞。
這個運動大概是從91、92年開始一直到現在已經十幾年了，所以他現在在國際社會已經形成一個非常大的影響力，就舉個例子，在去年還是前年的開始，國際社會有一個叫支持丁子霖天安門母親獲諾貝爾獎的運動，所以去年其實已經被正式提名還沒進入到最後一個階段，今年會有更多人提名而且更加支持，所以這樣發展下去的話，中國最有可能首先得諾貝爾獎的恐怕是天安門母親這一群人，因為這些人的精神他感召了全世界，而且大家認為中國的民主必須要像目前這種這種精神，敢於向強權說不，而且用非常理性的方式。
蕭恩：您說到向強權說不，讓我也想起來今年人大期間蔣彥永醫生也正式提出為六四正名的事情，他也提到了丁子霖女士，覺得是不是他也屬於這一類的？
唐柏橋：對，蔣彥永醫生去年也是因為非典的環境，揭露那個環境以後，他就成了一個講真話的代表，中國人覺得講真話在中國最難，所以中國人認為他是民族英雄，過去講民族英雄抗日英雄，保護國家的英雄，從來沒聽說過敢於說真話就成為民族英雄，這說明講真話很珍貴在中國，也很難做到，整個社會撒謊成性，蔣彥永醫生今年他站出來要求為六四正名，這是一個非常震撼的事件，因為他講的話大家都會相信，所以中國政府非常害怕。
蔣彥永又提到了他最初決定要站出來為六四正名這個呼籲因為是受丁子霖女士的感召，因為丁子霖女士他看了很多資料，其中丁子霖女士有一本書叫《為了祖國的明天》，這本書有很多丁子霖文章的文集，所以蔣彥永醫生看了以後非常受感染，所以他這裡有說：這是一個十分合情合理的要求，誰沒有父母子女兄弟姊妹，誰的親人被這樣活活殺害，都會向她們一樣提出這種要求。所以他看了這個書的感受就這樣的，所以他覺得他義不容辭應該站出來為丁子霖這些受難者，所有迫害者呼籲。這種事情是有這個連繫在裡面，現在丁子霖突然被捕也讓我們感覺到跟這個事件本身也有關聯，當然我們不能確定。
蕭恩：這次也正好是在聯合國人權大會召開期間，所以顯得比較突然，很多人都會覺得一般來說，以往在人權大會期間，中國政府會釋放一些異議人士，這次反而抓了一些人，您覺得為什麼會有這樣一個舉動呢？
唐柏橋：因為我在做一些六四籌備活動所以今天也接到很多電話，因為前一段時間我們也在做六四籌備活動所以很多人有我的電話，我接到很多電話他們一直問，為什麼會在這個時候抓人？你看前不久還放了王友才，就是封住美國政府嘴嘛，就讓他在聯合國人權委員會少一點麻煩，但是沒想到現在變本加厲，這十五年都沒有抓過天安門母親，沒有抓過丁子霖這些人，在最惡劣的時候都沒有抓過，現在突然一下子，還有所謂胡溫新政這個時期，突然間把丁子霖這個母親抓了，所以這是個很大的疑問，很多人第一個聽到這個消息就是覺得是不可思議，這違反了基本常理，違反了天之倫理，基本人性都沒有了。
蕭恩：因為他們是受難者的家屬
唐柏橋：對，受難者的家屬。網站上有人寫了一句話，他說兒子被打死了，你還要把他母親抓起來，這個天理不容，這是網站上代表性的一句話。他這樣抓的話我的分析是什麼呢，中央政府他在多數時期他會玩聰明，比方搞人權外交政策，搞人權政策，我放一個人，討得國際社會一些讚賞，我在經濟上做一些交易，然後我背地裡又抓一批人，但抓一批人還悄悄抓，所以國際社會不了解，所以國際社會總覺得他人權在改善，他還是要顧及國際形象做了一些動作，但他有時候中國政府也會耍蠻橫的，就像89年坦克、二十萬軍隊就開到天安門廣場，他也不管你世人怎麼看，你看他前面還是羞羞答答的，他後面就這樣了，所以中共這個特點混多西方學者不是很了解，他一旦暴露出他的本性的時候，是非常凶惡的，而且這種凶惡是不可理喻的。他可以放棄他的一切為了政權，所以這一次我感覺他有點喪心病狂的感覺，不可理喻。
因為聯合國人權委員會正式開會，美國已經正式提案要求譴責這個狀況，然後中國政府應該拼命表現一種好的型態，去拉攏那些中間派，像非洲國家、亞洲國家，爭取封殺人權提案，沒想到他這麼一抓的話，中間那些派就很難再做了，因為你把受難者的母親這一群人都抓來的話，中間派如果說你還在國際社會想保持你國際形象的話，你就不得不到美國那邊去，你就是利益交換也很難，因為一個國家還是要維持他自己的形象嘛，所以這件事情我說他真是喪心病狂，我只能用這種角度來判斷。
蕭恩：對這點確實也讓人疑惑，因為從去年胡溫上台以後，大家看到他基本上是一直做各種親民秀或接近百姓，居然在這種時候產生這種行動，你覺得有沒有其他的政治因素呢？
唐柏橋：我覺得去年跟前年胡溫上台的時候他們是小看了民間的力量，所以他們認為的事情，比方說我放寬一點，這個政治氣氛放寬一點也無傷大雅，我想他也是有這一種的，但是他暗地裡還是抓很多人，你看他從沒有停止文宣迫害，但他也做點秀給大眾尤其是國際社會看一看。他從去年年底到現在接連的一些大事件，比方說前不久唐山萬人簽名要去罷免唐山市市長。然後鄭恩寵，上海拆遷戶的律師代表，現在國內律師界是引起非常強的反響，他們要聯合起來為鄭恩寵討公道，然後接下來蔣彥永要求為六四正名，直指中央政府，所以中國政府犯了歷史上最大的錯誤罪行，而且楊尚昆這麼說的。接下來有五千多人簽名，很快就響應，然後又加上人權會上提出具有震撼力人權的證詞，讓他無地自容，根本就站不住腳，所以他就怕，他就感覺有一種山雨欲來的感覺，中共他一旦有這種感覺的時候他就喪心病狂的。
所以89年的時候鄧小平也說了，他說山雨欲來，國際大氣候跟國內小氣候的結果時候他認為是89。所以這次我相信他是有一點過分緊張了，其實他心虛，因為他們是極度脆弱的一個政權，他認為好像是又是大的事情要來了，比方說他擔心我們會搞六四十五週年大型的紀念活動，國內恐怕要進行什麼紀念活動，我猜想啊，所以他就覺得這個事情他不敢面對了，他就先給你抓起來，把一切不穩定因素所謂消滅，這樣他可以自欺欺人，再穩定幾年，至少可以把這種不穩定往後延，他的政權的不穩定啊，不是社會的不穩定。
蕭恩：您剛才說到穩定，我們可以稍微多探討一下，有很多中國人在89鎮壓以後，一直認為這個政策這個做法它是合理的，因為給中國帶來了十幾年的穩定，包括最近溫家寶接見中外記者的時候也談到了穩定論，那您是怎麼看待這個事情？
唐柏橋：這個事情實際上在一個媒體資訊比較發達的地方其實是非已經非常明確了，比方說台灣人、香港人、海外華人，大概很少人有這種觀點；覺得鎮壓六四為了穩定，要不鎮壓就不會有穩定，為什麼呢？因為當時在海外包括美國人他看整個過程的時候，是通過CNN那些新聞機構他是24小時跟蹤的，到了五月二十幾號的時候，尤其是六月三號六月二號的時候，天安門廣場的人越來越少的，六月三號晚上的時候天安門廣場只有三千多人不到四千學生。相比之下，我那時候五月中旬在天安門那時候每天都上百萬人，這樣比起千人連百分之一都不到，就是人越來越少了。說穩定的話，最不穩定是五月份，就說那個時候已經不存在這個威脅了，所以你那個時候坦克開進去純粹就為了殺雞給猴看，事情那種淫威讓老百姓從此以後感到恐懼，按照鄧小平的說法，就像陳雲的說法，就是殺二十萬人維護二十年穩定，他有這種心態在裡面，所以我覺得這個是似是而非的問題。
也有一個角度去看，就說當時在89之前的時候，實際上中國並沒有什麼很多不穩定因素，比方說當時遊行了兩個月，大家抗議，全國可能有上億的人抗議，但是沒有幾個人提出來要打倒共產黨，沒有幾個人提出來要實行多黨制的，沒有幾個人要求中共把權力還給人民，還政於民的，所以他並沒有成為對立，強烈的對立，政治對立，他只是要去反官的、反腐敗，如果你反一下官倒的，答應這個學生的要求了，然後你不要給他扣帽子說他是動亂了，鄧小平說的機制先兵的反對動亂了，然後變本加厲就戒嚴了，一步一步的激發起這個矛盾，不會存在任何不穩定因素。倒反而是現在這種不穩定越來越厲害，這個不穩定因素不是因為當時沒有鎮壓89所以就會不穩定，而是因為鎮壓了89現在越來越不穩定，為什麼呢？老百姓怨氣一直藏到心底，然後現在那麼腐敗就是因為鎮壓了。
所以像張建先生剛剛講的，就是因為把民主鎮壓了，所以腐敗大門打開了，從此以後我們在社會沒辦法對腐敗進行監督了，政府官官相護，警匪一家，互相之間腐敗程度越來越來越嚴重。所以現在反而是這種不穩定，民間跟當權者的對立越來越強，腐敗問題越來越嚴重，這兩個大因素都會造成將來的不穩定的。所以要解開這個結，讓六四正名，讓這些不滿的情緒緩解一點點，可能這個穩定還真能延長時間久一點，當然最後的時候還是要還政於民，才是有真正的穩定。如果以為平反了六四就覺得天下太平了，也不是那樣的，因為中共做為專制的政權現在已經不是社會的潮流了，現在社會潮流是民主社會，所以他遲早要把政治權力還給人民，他第一步要逾越這個關卡就是要為六四正名，去承認這個運動的合法性。
蕭恩：唐柏橋先生，這次丁女士被抓據說是因為中國人權在這個期間他們出了一個光盤，裡面有六四死難者的證詞，您能具體介紹一下這個光盤裡面有什麼樣的內容嗎？
唐柏橋：中國人權是其中一個參與組織，出示這個光盤的、在聯合國展示這個光盤的組織叫做「天安門母親運動」，總部在香港的一個項目，這個項目他不是一個組織，他有好幾個，像中國人權，還有其他的一些人權組織一起合作的項目，這個項目他們支持天安門母親討還公道，要求平反六四。所以他們今年做了大量的準備工作，就是將一些、以前他們有出過一些書、一些雜誌還有書面材料，就像一百八十幾個死難者的名單，今年他們做的光盤就是有採訪了其中最少有七個人，其中七個人是死難者的家屬，所以就是現身說法，給人感覺會更加強烈和震撼，做成中英文，在聯合國人權委員會上播放。
這個事情對中國政府來說是很大的震撼，覺得你們簡直是無法無天了，等於向我們政權做這種挑戰，而且現在美國政府前一段時間搞人權外交政策，人權人治政策，把王友才釋放了，他以為美國政府會說又上當了，你看你釋放了一個異議人士所以我就不再譴責你的人權狀況了，結果沒想到中國政府上了美國的當了，你放了人我照樣譴責你，所以我覺得美國這一次做的大快人心，就是讓你上這種當，所以你放，我要你全部放了我才停止譴責你，這是對的。不能是你放一個抓十個然後我就停止譴責，所以現在這個美國政府下了決心要做。那中國政府也想，我已經把一個王友才重量級的異議人士放掉了，我以後人權籌碼少了，所以美國不合作，所以他非常憤怒，所以我相信這次中國政府是有點狗急跳牆，就像很多朋友提到的說，抓丁子霖這件事情很多人都感到不可思議，第一印象就說這是不可能的事情，這簡直是喪盡天良。
蕭恩：像丁子霖，蔣彥永這樣敢於講真話的人士在中國是受到很多人的尊敬，您覺得還有類似的其他的人物嗎？
唐柏橋：像丁子霖母親她89以後他確實創造奇蹟，就是說在那種高壓之下她能保持理性抗爭，在經過這麼長時間以後他已經在中國形成一種文化了，就是中國未來的這種文學運動，就是形成一個模式，就是合法的、獨立的、公開的方式進行抗爭，而且取得了一些成效，造成了很大的影響，國際社會也好國內也好。
像蔣彥永去年出來都是後繼者，還有愛滋病的醫生像高耀傑，高耀傑今年得了感動中國人物獎。這些人形成一個群體了，現在外界認為他們就是中國的良心，他們就代表中國的良心，我看到他們這些人的出現是在中國一個奇蹟，但同時我又看到政府這十五年來反覆的打壓他們，這又是另外一個奇蹟，他居然可以大逆不道的政府與整個社會的潮流和民心來鬥，中國老百姓是支持蔣彥永的，支持丁子霖的，是支持高耀傑的，這些人都是做了比菩薩做的事情還要善，但是中國眾府不停的刁難他們，打壓他們，你看蔣彥永被跟蹤，前一段時間把他送到新疆去，高耀傑曾經被河南政府處處刁難，七十八歲一個老太太。現在丁子霖女士居然又把他抓起來，而且丁子霖的先生蔣教授還有心臟病，還有張先玲的先生也是有心臟病的。所以他居然冒天下之大不韙，居然做出這種喪盡天良的事情，這種政府我只能用四個字來形容就是喪心病狂。
蕭恩：說到喪心病狂，在這段時間他們採取這樣極端的手段對待丁子霖女士，那會不會也有一種顧慮，就是說其他的人權團體同樣的在這段時間向聯合國人權大會做抗議，比如說西藏人士，比如說法輪功團體他們也堅持了好幾年，他們會面臨同樣的強硬措施嗎？
唐柏橋：你說是國內？我想就連丁子霖是89死難者的家屬都敢抓的話，我相信沒有其他人不敢抓的。我今天在大紀元我就看了一個報導，一個法輪功學員叫邱艷艷，他也是一個博士生，就是前幾天他先生告訴外界說她已經被判了兩年半勞教，這種情況也是讓很多法輪功學員感到非常吃緊，然後西藏現在也是變本加厲，所以西藏流亡政府、流亡群體也是越來越對中國失去耐心，原來達賴喇嘛倡導的和平理性運動現在在西藏年輕人中間已經越來越不覺得認同，西藏年輕人說我們要跟政府進行一個決死的鬥爭，所以這是非常危險的一件事情。
蕭恩：您覺得在目前六四正名最大的障礙是甚麼呢？因為李鵬已經下台了，很多○○○○都已經過去了，您覺得障礙在哪裡呢？
唐柏橋：障礙一個是江澤民，雖然他現在是退位，從總書記跟國家主席那個位置退下來，但他還是軍委主席，江澤民又是89的最大既得利益者，所以他取代趙紫陽當了中國的皇帝，總書記就相當於中國的皇帝，所以如過要平反六四，江澤民就要遭到起訴，就要遭到審判，這極有可能的，趙紫陽可能要恢復他的榮譽。所以這對江澤民來說他是不敢面對的，但是我覺得這個歷史、這個民心所向、這個勢頭已經到了，就是你江澤民已經變成極少數了，一小撮了，即使你自己不願意見到的事情那也會發生。就像英國的蘇哈托，他建立了一個龐大的家族集團，所有的警察部門、所有的軍隊部門裡頭都是他的女婿啊、兒子啊、親人啊，最後全民起來了，整個人民就把他推翻了，就像菲律賓一樣，我相信亞洲模式多數會這樣，中國將來也是會這樣的，俄一天應該會很快。
蕭恩：還有很多海外的華人或者海外的西方人士有疑點，因為當時六四發生的時候已經有西方的媒體拍到了現場坦克進去，天安門廣場的軍警，很多人也看到了屠殺，那為什麼丁子霖女士還有其他的六四難者他們還要準備這樣一份光盤呢？
唐柏橋：他是為了從系統的揭露中國政府的謊言，中國政府他撒了一系列謊言，像死難人數，中國政府最後確定是二百二十多個，像說中國政府一再否認有開砲彈，中國政府一再否認在天安門廣場開過槍，死過人，他就說這是中國政府的謊言，這十五年以來也沒有完全被揭穿，所以丁子霖這個母親這個運動，就等於說是要一個個的把這些謊言撕破，這些謊言一旦撕破，中國政府再也沒有立足之地了，就說他鎮壓這個運動的根據都沒有，所以東西都會從他們認為正面的東西變成一個負面的東西，他就是歷史潮流在動，不是人民在暴動還是政府在暴動，一但這個形式形成了，全國老百姓知道了，全世界知道了，他當然應該受到譴責，聯合國人權委員會沒有理由不通過這個譴責案，其他那些中立國家，以前跟中國政府在那邊的可能也會倒過來，站在譴責中國人權這一方。我相信他抓丁子霖他是自找死路，今年他抓丁子霖我想我們將來還有半個月的時間，可能就會促成89以來第一次譴責中國人權案的這麼一個事情通過。
蕭恩：換句話就是說，如果他通過了，是丁子霖女士他們的付出換來的這樣的一個結局？
唐柏橋：對，雖然這樣的代價太慘重了，但是坦率的說，我今天一天跟很多朋友，89過來的人，我也算89一代了，也是屬於天安門一代，我今天跟很多天安門一代朋友通電話，大家不約而同有這種感覺，強烈的感受，就是說雖然我們生活在海外，但是我們覺得如果天安門的母親也要被抓起來的話，我們願意陪他去，一起去坐牢，那種感覺不是我一個人有，像剛才接受採訪的張建，齊志勇，很多朋友馬上就偶這種感覺。這種感覺是非常強烈的，也放棄現在在海外的一切，很多人都有家庭小孩，都有這種想法，所以我相信中國政府一定要意識到這一點，他要是抓丁子霖是要跟天下人為敵，他要冒天下之大不韙，所以這樣的話他是自己最後一根稻草，他自取滅亡了。
蕭恩：大家都很希望能夠讓六四的真相盡快的還原，各位聽眾感謝您收聽這一集的天下縱橫節目，剛才為您播放的是對「全球紀念六四十五週年籌委會」聯絡人唐柏橋先生的採訪，我們下一集節目再見。
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