【大紀元5月4日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀眾大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是林曉旭。
三月份中國和印度制定了一個邊界勘定協議，在這個協議上中國決定把麥克馬洪線以南的六萬多平方公里的土地劃給了印度，這件事情在國內和國外的媒體都沒有什麼報導，現在如果你在國內的網站上輸入印度和麥克馬洪線，這個訊息是出不來的。今天我們特別請中國事務主編伍凡先生和我們一起來分析一下這件事情。
伍凡：各位觀眾大家好，我今天很高興跟林先生來談這個題目，這個題目應該是一個很大的題目，因為什麼呢？這牽涉到中國和印度之間一種戰略關係的變動，兩個大國，兩大民族，一個戰略關係的變動。我們講在這個時刻，什麼時刻呢？在中國和日本關係緊張的時候，中美之間也在調整關係的時候，這麼兩國走向一起。美國也一直在關注這個事情，日本更關注這個事情，不知道今後你們兩國會對他們有什麼大的影響？他們走在一起會影響很大。所以我想你今天提這個題目是很有意思的。
主持人：那我們來具體分析一下，首先，比如說中國的發展戰略上，為什麼選擇要跟印度和解呢？
伍凡：跟印度和解，為什麼呢？中國和印度之間的矛盾，比起其他國家的矛盾相對來講還小一點，在中國國內的反應並不那麼強烈。你想，中日之間現在中國國內反應非常強烈，對不對？跟俄國已經簽了，邊界已經劃過了，現在丟在一邊去了。現在當局想把南邊的問題也解決掉以後，可以減少它的阻力，可以拉攏印度來對抗日本、對抗美國，所以這是打的一個戰略算盤。至於能不能得到贏或得到其中它想的目的，那是下一步棋。目前，起碼可以影響到日本，爭吵可以降低，這是它的打算。
主持人：從歷史上我們回顧一下，中印之間的邊界可以說是一種糾紛吧？（伍凡：對）可能由來已久，您能不能簡單回顧一下，這麥克馬洪線源由是什麼？
伍凡：麥克馬洪是一個人，用他這個名，這個人在當時印度屬於英國殖民地的時候，是英國的總督，他在一個地圖上跟誰簽訂了協定呢？跟當地的西藏政府。西藏地方政府背著清朝的中央政府，不告訴中央政府，秘密的定了一條線，這條線就是沿著喜馬拉雅山的頂峰，以南有一塊地，就是藏南那塊地，非常富裕，它沿著那塊地畫了一條線，這條線用紅筆畫，他們就叫做麥克馬洪線。麥克馬洪線定下了以後，就歸誰呢？歸印度。
當時報告了清朝政府，清朝政府不同意。滿清垮台以後，中華民國成立了，國民政府出來了，國民政府也不同意，一直拒絕，蔣介石也拒絕，蔣介石一直抗議：我們不承認你這個東西。到了中華人民共和國成立了以後，它的對手也變了，它不是英國殖民地了，它是尼赫魯政府，是印度新的政府。尼赫魯一直想要這塊地，它也不承認西藏是中國的，它一直含含糊糊講：西藏是一個獨立的。因為西藏跟印度關係非常密切。西藏以前要出國大部分是經過南邊，喜馬拉雅山的南坡比較不那麼陡，比較緩，所以交通比較好，經過海陸出來；你從中國走啊，不但遙遠而且山坡非常陡，很困難。
那麼這塊地劃給了印度之後，就變成懸案。到了什麼時候變成一個很大的問題呢？到了1959年，達賴喇嘛帶了幾萬人出去，到了印度濱岸之後，這個問題就衝突了。尼赫魯政府當時一直不承認西藏是中國的，那麼中國為了讓要印度承認西藏是中國的，就打一仗，在1962年，叫做「中印邊界自衛戰」，用這個名義來打。戰爭是打過去了，軍隊下了山，到了南邊了，守不住，為什麼？後續供應跟不上。據說，一個砲彈要三、四個人接力賽的往上背，背過山頭下山，你這個戰爭怎麼打？所以打完了以後馬上撤回來了，撤回來以後，印度人就緊接著移民，軍隊通通佔領這個地方。
所以麥克馬洪線以南這個地方，印度已經佔領了四十多年了，1962年到現在已經43年了，所以印度實際上控制了這麼多。它不但在那個地方佔領了，它還成立了一個邦，就相當成立一個省，有行政管理。那麼在這種狀況下，從實際的軍事運作、行政管理、人口等等，都已經不是在中國能夠控制底下了。所以這個時候拿出來，中國政府要跟印度政府交談，這個戰略關係調整啊，就等於拿這個誘餌：「我給你一個東西，那我們來談判。」條件是什麼？你要承認西藏是中國的，你不承認西藏是中國的，那這塊地方我要跟你沒完沒了，等於是雙方交換。
主持人：這是一個土地交易。
伍凡：這是土地交易了，但是現在國內很難說出口啊！所以你說網上把它全部清除掉，不讓它出來，就是因為中共當時所講的：要保衛自衛戰啊，要保衛領土啊！現在在你中共手上喪失掉了！清朝政府沒有同意，蔣介石國民政府沒有同意，到你中共手上你把它簽出去了。不管現在情況如何，可是這筆帳算中共給中國出賣的土地，應該這麼講。
主持人：而且當年那麼多將士也可能是白白犧牲了，一句話就全沒了。
伍凡：是啊！所以現在中共就從另外一個角度講：你可以體會到我現在這樣做，我可以得到好處啊！好處在哪裡？印度承認我西藏啦，我們大問題可以解決啦！西藏比那個麥克馬洪線那個地方還要大得多啊！它是從這麼個角度出發。可是它不給老百姓講，因為老百姓一講，你賣了中國北方的領土、又賣了西藏南方的領土，那你中共算什麼呢？國家的賣國賊可以講得通吧？可以講是歷史上中國的賣國賊啊！
主持人：過去很多人形容中國這塊土地是個雄雞、大公雞，現在被切來切去，切得不樣個樣了。
伍凡：對呀！其實你講起領土，我們把它再擴大一點，給過緬甸領土、給過越南領土。越南有一個島就在北部灣中間的一個島，這個島本來是中國的，也讓給了越南人，結果現在收不回來了，可是經過聯合國的海洋法，一個島的中間你佔了，周圍兩百海里的海洋經濟區都歸你的，所以中國損失很大。當時毛澤東也好、周恩來也好，為了戰爭、為了打美帝國主義，這個送一點，那個送一點，到最後都拿不回來了。所以歷史上來講，中國無論是外交也好、領土損失也好，是最大的失敗。
主持人：所以他們雖然一直說自己是個強國，很多情況下會表現的很強硬、抗議其他國家干涉內政，但是實際上自己做的很多事情是把大片的土地作為一種交易的手段，送給了其他國家。
伍凡：我們講近代歷史好了，近百年來，從清朝開始，李鴻章簽了很多字，把領土劃出去了，對不對？可是當時的國民政府一概不承認：你清朝政府簽的字我不承認。當時還派了代表，派了宋子文到莫斯科去跟史達林談判，他當時有一個理由：列寧講過話的。列寧講：當時沙皇政府所佔領的土地要還給中國，你們為什麼現在不還？結果史達林不肯還。毛澤東時代也不願意接受，不敢簽字，偏偏到了江澤民手上一簽字，一百五十萬沒有了。
所以講起來啊，我們再回到中國和印度的領土問題，中共是眼前的利益為主要的，長遠的、子孫後代的利益一概不管，這是人們可以得出這麼個結論。如果中共顧慮到長遠的利益，可以拖，拖到以後有條件的時候再談，可以拖的。那麼話又推回來，從另外一個角度來講，對香港它是硬的要死，對台灣也是硬的要死，所以很不平衡啊！它的外交政策非常非常的不平衡。
主持人：人們都說香港回歸是中國外交上的一個勝利，那如果回到歷史上來看，當時香港被割出去，其實也不算割出去，是租讓，說白了99年我一定要收回來，並不是完全就給人家。
伍凡：對啊！話講回來，現在老百姓講，當時清朝政府很高明，我沒割給你，我租給你99年，人們當時講，是不是還可以再繼續租99年？還讓英國人治理，香港是不是會好一點啊？說不定會好一點！對不對？當然這是後話啦。所以我們回過頭來講，中國辦外交，表面上是個強國，實際上實際利益損失掉了，所以很失敗。你看蔣介石辦外交，蔣介石的國力軍力不如現在強，可是他辦的外交比共產黨成功。所以現在中國共產黨也開始內部解禁了，把國民政府辦的外交的資料、一些書，現在在發行，就看看當時國民黨力量那麼弱，戰爭一結束可以成為世界強國，可以成為聯合國的創始國之一，這說明外交相當成功，非常成功。外交什麼？你就是跟最高的領導人互相打交道，打交道包括私人的、公家的，各種關係都運用，達到保護國家利益的目的。
主持人：而且要有民族的骨氣。
伍凡：要有民族的骨氣，對吧？中共有沒有？沒有。那麼現在走的這步棋，為了對抗美國、對抗日本，拉著印度，永久的損失那六萬平方公里的土地，值不值得？後人會怎麼評論？歷史家們會怎麼寫？以後我看會有人做結論的。
主持人：而且聽徐文立先生也說到，可能是解放前的時候，在蘇區政府的時候，中共綱領就提到了：在台灣問題上，他們是支持台灣獨立的。現在是中共一直在強調反對台灣獨立，但實際上中共自己很早就在支持台灣獨立。
伍凡：在上個世紀三十年代，毛澤東和他的一些同夥們在江西蘇區有一個「中華蘇維埃共和國」，那個地方我去過，就在瑞金，文化大革命我去串連過。它是在中華民國的國土內，單獨成立的一個小的共和國，這共和國的目的是什麼？是保衛蘇聯。它的目標是武裝保衛蘇聯，反對日本去進攻蘇聯。它的目標要在國民黨政府的土地裡頭搞一個武裝割據，來反對蔣介石的中央政府，牽制住國民黨的力量，讓日本人跟中國人打，把日本的力量牽制住，不要去進攻蘇聯，這是它的目標。我講的東西有資料、有圖片、有決議，現在都上網都公布了，在我的《中國事務》網站也可以看到，你們要是有興趣可以去看看，有圖片，有文章。
那麼在這個同時，中共提出了西藏、蒙古、台灣、朝鮮按照列寧的「民族自決原則」，你們通通可以獨立，它寫了決議書。
主持人：很早開始有意分裂這麼多地方了？
伍凡：上個世紀三十年代，七十幾年前了。可見真正提出「中國七塊論」的不是李登輝先生，是共產黨，因為它把這個都割分開了嘛，提出台灣獨立的就是中共。所以中國很悲哀啊！出了這麼個共產黨出來，這麼個怪物，把人心搞散了，國土慢慢減少了，它是個歷史罪人啊！我們實實在在的講，滿清簽了字，你可以不認帳嘛，以後我們可以再收回來，你這麼一簽字，以後我們永遠拿不回來了，以後要費很大的勁哪。
林曉旭：而且人家民族已經進駐在裡面了。
伍凡：人家已經進駐在裡頭了！
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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