【大紀元7月5日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好，歡迎您收看今天的《熱點互動》節目，我是林雲。我們在上一次節目中，邀請到《犬儒病—當代中國精神危機》一書的胡平先生，給大家介紹一下這本書的主要內容，以及什麼是犬儒主義。今天我們將繼續探討，為什麼「犬儒病」會成為中國的流行病，以及如何治癒犬儒病。
主持人：胡平先生您好。
胡平：您好。
主持人：我們繼續探討「犬儒病」這個話題。您在書中提出，集權主義有四個階段，一個是理想的狂熱，然後是大規模的恐怖，之後是反抗的失敗，然後會出現這種政治上的冷感，看透一切啊，然後就是這種犬儒主義。那麼在中國是不是經歷了這四個階段之後，才會出現今天當代中國社會這種普遍的犬儒主義呢？
胡平：對。
主持人：您認為這是一種必然的階段？
胡平：應該說這一個情況是合乎邏輯的脈絡，這麼一個發展脈絡，當然也並不是說其中的每一個過程都必然要發生，也可能被別的情況打斷。你比如說，假如大規模的反抗取得了勝利，那麼當然就不會有第四個階段。另外或者是，最初那個階段，由狂熱導致那種恐怖，被別的力量所打斷，比如柬埔寨的包爾布特，他實行了空前殘酷的恐怖行動，結果呢讓越南軍隊進來把他給滅掉了，那麼這個後面的過程，也和別的不一樣。
但是這個過程，在其它因素不存在的時候呢，它就是一個比較合乎邏輯的這麼一個發展過程，你想做為每一個參與的人，固然，我們現在看到的這個共產制度，是違背人性，是違背全體人民的利益和願望，但是最初它並不是這個樣子的，最初它必然還是靠著千千萬萬人的自願的參加、投身、為它獻身，才可能建立起來的。
主持人：您認為它開始提出這種共產主義的理想，真的是一種很崇高的精神信仰嗎?
胡平：那不在於它本身是不是崇高，而在於它曾經一度被很多民眾認為是崇高的，而且他們為此獻出了他們的熱情。所以集權主義的這個大廈，是靠大家建立起來的，不是幾個人建立起來的，所以必定有這麼一個過程；但是這種集權統治的維持，那只需要大家冷漠，大家不關心，它就能維持住了。所以這就是到了後來，儘管大家都已經不相信那一套東西了，連執政者自己也不相信那一套東西了，但只要我們不是積極的出來反對它，那就它就會這樣持續的存在下去。
主持人：那麼我看您在書中提到，認為犬儒主義它是不分善惡的，抹煞是非觀念的，它不是不知道什麼是善，什麼是惡，犬儒是「知善而不善，知惡而不惡」。而且不單如此，它不反對惡，甚至會去迎合惡，只是它這個惡是有權有勢的，那這樣子的犬儒主義的話，它對社會的整體和個人有什麼樣危害呢？
胡平：當然它的危害非常大，因為使人類社會能夠正常存在，健全發展的，那就是人類起碼有一種正義感；而「犬儒主義」的基本特點，就是不信相這種東西，不相信有正義，有真理。因為當他看到社會上，強者在壓迫弱者的時候，它不是為此打抱不平；而相反的，它會認為，唉呀！其實你們都差不多。
比如說，他對民運的態度，共產黨關押人家民運人士當然不對，你們民運也不是什麼好東西，你們上台也好不到哪裡去，所以這麼一說，他就沒有義務要去替弱者說話了，對不對？他只要這麼一講，他當然用不著去說話了，對不對？但是其實問題不在於民運上是不是會搞得更好，因為我們追求的是一種制度，一種民主制度，我們要反對的是這種政權，它能夠利用權力去壓迫別人，我們反對的是這個東西，不是說我們去壓迫別人，再去壓迫它。對不對？
所以這點，他是顯然曲解了我們這個政治民主的這種目標，但是他就是靠這種曲解，他就能夠心安理得了，否則人都是有正義感的，當他看到社會上這種不公正的現在的時候，你自己良心會受到一種拷問，會讓自己覺得有一種衝動，總覺得要做點什麼，但當他不敢做的時候，或他不願意做的時候，他一定要找一種自欺欺人的理論。
主持人：找一個藉口了？
胡平：對。有了這種說法之後，他就把這種行為合理化了，就為自己的這種消極的，不抗爭的這種態度，找到了理由；同時呢，他也給壓迫者、專治者，也給他們找到了理由，他替自己做了辯護，他也替別人做了辯護。就像我剛剛提到的，對不對？他看專制者在打壓老百姓，他說其實誰都一樣，都差不多，那這麼一來呢，專制者的惡也不算惡了，既然人人都如此，換別的也一樣，所以惡也不成其為惡了。所以他在替自己辯護的同時。也就為了別人做了辯護。
主持人：實際上，他是這種態度的話，是對社會上的一種正義力量的一種壓制。
胡平：對，這是很關鍵的，因為這個犬儒主義，他看見的是，我誰也不幫。好像我也不幫權勢者，但是權勢者不需要你幫，他本來就有力量，你須要幫的是弱勢者，所以當你說你誰也不幫的時候呢，你實際上就是在默認，這種強勢者對弱勢者的壓迫，所以他實際上就起了這麼一種作用。
主持人：如果說犬儒主義是專制這種制度下的一種產物的話，那麼您認為，在中國社會現在是在流行的一種叫做「上有政策，下有對策」。甚至有的知識分子提出叫做 「背對當局」 這樣一種說法，那麼您認為犬儒主義的這種特徵呢，這種不作為一直發展下去，能夠對這種專制制度是起到，慢慢的會消減它嗎？
胡平：這種犬儒主義，它的作用也是隨著時間是有所不同的。在早先，當很多人還狂熱的時候，有一些人就把這個看得很透，他就站出來，站在局外、站在圈外，不再去幫助統治者去搖旗吶喊；那麼當時來看，這種迴避的態度，有他的積極的意義。可是等到後來，當大多數人都已經意識到這種制度的不合理，它的殘酷，需要大家起來積極抗爭的時候，那麼他這種態度，客觀上就是起了幫助專制統治繼續苟延殘喘了。
所以就像你這個上有政策，下有對策，那麼你為什麼這麼做呢？那顯然就是上面政策，它很不合理，沒有充分照顧到我們應有的利益，所以你才下有對策。那這個時候，你本來應該理直氣壯的，正面的提出批評，去對它監督，去糾正它，但是你是遇到紅燈繞著走，一方面是在承認對方權威的前題之下，為自己謀取一點利益。這樣子的結果，到頭來你可能確確實實謀取到了自己的一些利益，但是因為你沒有正面的挑戰它專制的權威，它也使得專制權威，依然能夠存在下去。
「背對當局」也是這個意思，「背對當局」是我並不理你，我並不買你的帳，但是你也不積極反抗它，你也不正面的反抗它，這麼造成的結果，固然可以使這種專制統制，在內容上要比過去軟化一些，但同時，他使這種統制更長時期的存在，所以我覺得這種態度依然是不可取的。
主持人：那您在這個文章當中，還提到了，共產黨從來的這種統治就沒有過合法性。那麼其實經過「六四」事件之後，普遍人們也是認為中共已經不具有它這種統治的合法性了。為什麼共產黨還能繼續維持十幾年的統治到今天呢？
胡平：那所謂它這個統治就是一直沒有合法性的，所以我們講合法性並沒有得到人民的認可。因為過去它說它代表人民的利益，代表歷史發展的方向，曾經一度有很多人相信它，當有很多人視破了這一點之後，那就證明他是沒有合法性了。到六四之後，它可以能夠維持到今天，那它是靠著直接的暴力，因為暴力跟權力它是有個很大的區別。
就好比我們每一個人，我們要給政府上稅，那政府找我們上稅、交稅，和一個強盜找我們要錢，這就不一樣；同樣是把錢交出去，但是我們認為給政府上稅是應該的，是我們事先就同意了的，那麼這種行為，政府的行為就是權力，而強盜就是純粹的暴力。
現在共產黨已經淪為赤裸裸的暴力，它之所以現在還在行使權力，僅僅由於它掌握了權力，我們並沒有認可它，我們並不認為它是應該的，只不過我們拿它無可奈何，我們就不得不忍受，所以實際上是這麼一個問題。
這一點其實有很多人都很清楚，但是正因為它是一種赤裸裸的暴力，所以在暴力之下，你有自尊心的人，就難免會感到屈辱，你就想起來反抗，如果當你不敢起來反抗，你就會自欺欺人：其實這個也可以，它做的還不錯嘛。你會替他辯護。
主持人：還有一個很大的謊言，就是說，經過六四之後，中國開始改革開放嘛，像是在經濟上怎麼樣有一些進步嘛，而且它自己也提出了像什麼「三個代表」、「建立合諧社會」這樣的一些口號。那是不是共產黨提出這樣的一些口號之後，它的這種統治的合法性是不是就慢慢的被人們認可了呢？
胡平：這個當然還不是。因為它還有兩個問題，一個統治、一個政府它權力有沒有合法性？這是一個問題；它的政策、它的作為是不是也給人民帶來些好處，這是另外一個問題。我們說一個政府有合法性？其實合法性本質，恰恰就在於當地的政府做的政策不好的時候，你不滿意的時候，你仍然承認它是合法的，這才叫合法性的。
像美國，很多人反對布希，當年選舉就不贊成他的，對於他後來的什麼打伊拉克，也都不贊成的；但是他們仍然承認布希是他們的總統，所以布希合法性就在這個地方。當你們都不同意我的時候，但是我是靠著一種民主的程序當選的，我是按照我的權限範圍內，推行我的政策的，所以我依然是合法的總統，我的命令依然是合法的。
那麼中國，反過來就是說，哪怕我們承認，現在政府的某些做法是對的，是好的；但是，它這個政府本身的產生，是沒有經過我們選舉，沒有經過我們認可的，所以它依然是沒有合法性的。因此我們對那些針對共產黨的做法不滿意的人，他們當然應該理直氣壯的批評共產黨是沒有合法性的，我們應該要求，有選舉的權力，有批評、監督、撤換的權力。
那同樣的，對於那些他們認為共產黨現在統治還不錯，做的還挺好的人；我說，你們不是不應該把共產黨目前的所謂的政績，作為替共產黨辯護的理由，相反，你們更應該站出來，反對共產黨的專制，要求共產黨，對共產黨統制，進行靠人民的選舉的來產生。即然你是好的，更應該這樣做，就是你只有透過這種方式，才能確認，你合不合法的問題嘛，你正不正當的問題。
主持人：您在書的封面上，寫到這樣一段話：「人心不會熄滅，但他可能矇上灰燼而不再燃燒，灰燼本來就是燃燒的產物，但它反過來又抑制了燃燒，撥開灰燼，你會看到重新燃燒的人心。」那麼您認為如何才能治癒中國人普遍患有的這一種犬儒病呢？
胡平：我想這個呢，我們首先我們要相信對自由的渴望，是深深植於人心之中的，它不會熄滅，只是會有出現暫時的失望。那麼我們會看到，所以這麼多年來，近來儘管有中國共產黨的持續的高壓，但是在民間，這種要求民主自由的呼聲，這種抗爭是從來都沒有停止過的。
之所以有很多人，他採取消極迴避的態度，也並不是他們內心中沒有這種渴望，而是他們由於失敗、灰心造成的。所以我們需要重新喚醒他們的希望，恢復他們的信心，那麼這些需要有一些人，一些各種各樣的仁人志士，他們以身作則，以他們自己對信念的執著來告訴人們，世間確有正義、真理存在，一種人格的榜樣。
主持人：感謝您參與我們的節目，我們今天的節目就只能先到這裡了。觀眾朋友，感謝您的收看，我們下次節目再見。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理7/5/2005 5:35:30 AM)(http://www.dajiyuan.com)
