【大紀元1月23日訊】
（新唐人熱點互動採訪報導）
林曉旭：好，剛才陳破空先生談到一些觀點，可能很多觀眾也沒有聽說過，包括毛澤東害死周恩來等。那麼對周恩來應該怎樣評價呢？我們下面開放熱線，我們熱線號碼是646-519-2879，歡迎觀眾朋友打電話進來，在觀眾打進來之前，我再接著問一下，您剛提到毛澤東害死周恩來，你能不能具體再講一講，他們鬥爭過程中為什麼毛要害死周恩來？
陳破空：共產黨從一九二一年開始之後的歷史到七O年，半個世紀的歷史，一直是毛澤東跟周恩來在進行鬥爭，在共產黨的早期，周恩來的地位比毛澤東高，周恩來處於中央要津地位，甚至擔任最高職務，而毛澤東處於地方性的職位。
在這種情況下，毛澤東一直在跟周恩來進行鬥爭，一直鬥爭到遵義會議，就是一九四一年的時候，毛澤東奪取了最高領導權，而周恩來變為副手。而且在延安整風的時候，毛澤東還和劉少奇合作鬥周恩來，一直鬥到周恩來徹徹底底地完全服從毛澤東為止。
那麼在所謂中共建政之後，毛澤東是奉行古代的帝王思想，所謂“臥榻之側、豈容他人酣睡”，所以任何有實力的人、有派系的人、有重量的人，毛澤東都要打倒。首先毛澤東打倒像高崗、饒漱石這樣地方的實力派，最後毛澤東又打倒敢於說真話的、為民請命的彭德懷，最後劉少奇建立了巨大的實力。
本來劉少奇是在延安整風中毛澤東一手提攜起來鬥周恩來的，結果劉少奇建立了巨大的實力，從上到下遍佈全國，按毛澤東說的話有兩個司令部，有另外一個資產階級司令部，把中共建政以來十七年說是司令部領導的，是修正主義，是資本主義，這個就把劉少奇費了九牛二虎之力，用了文化大革命這樣一個大斧，殺雞用牛刀這樣的方式把劉少奇宰下去了。
宰下去之後，很快毛澤東要尋找新的鬥爭對象，這個時候就發現手握軍權的林彪是他的鬥爭對象，林彪簡直是平地起風浪，在家裡靜心養病，不參與國事，都被毛澤東找到各式各樣理由拎出來鬥，最後把林彪逼走。林彪被逼走之後，林彪軍中的頭目也被毛澤東給逮了。毛澤東應該放心了吧？
毛澤東還沒有放心，毛澤東在一九七三年到七五年因為得白內障，眼睛瞎了將近兩年，當他眼睛睜開之後，突然發現一件事情，周恩來建立了巨大的威信，因為國政都委託給周恩來。
周恩來當了二十多年的總理了，所以宰相位高權重，國民黨的人尊敬他，共產黨內各派系也尊敬他，甚至連四人幫這樣的角色都非常尊敬他，包括張春橋、江青都以周恩來馬首是瞻。所以在這種情況下，毛澤東又感到不安了，毛澤東儘管已經垂幕，但他一定要周恩來、朱德這樣的人死在他的前面，所以在這種情況下毛澤東的鬥爭對象就是周恩來。
在一九七四年毛澤東約談了北京大學的講師蘆荻提出「評水滸」，評水滸就是針對周恩來，說是把晁蓋架空，要招安、要投降，把周恩來影射是宋江，毛澤東把自己比喻為晁蓋，這個就是發生所謂評水滸，批投降路線，實際上是針對周恩來。
周恩來無數次的檢查，身體非常虛弱，結果在七三年的時候，毛澤東又起用鄧小平，因為鄧小平雖然被毛澤東打倒，但實際上鄧小平早期是毛澤東的親信，鄧小平和林彪是毛澤東兩個重點培養對象，既然林彪被打下去了，他準備拿鄧小平來抗衡周恩來。
這一提拔之後對周恩來形成很大威脅，所以後來周恩來雖貴為一人之下、萬人之上的丞相總理，但是連自己的健康都不能掌握，非常悲劇。
政治局居然有一個規定，就是政治局以上的人物治病、看醫生、動手術要毛澤東批准。所以毛澤東不批准周恩來動手術，周恩來得了膀胱癌，大量出血，結果醫生還騙他是小病，結果周恩來就在七四、七五年急遽的病情惡化。
一直到七五年完全不行的時候毛澤東突然下令給周恩來動手術，而且還連動十三次，周恩來當時的體重下降到只有六十多。
所以他要通過這種方式文的、武的、明的、暗的，把周恩來鬥垮。結果周恩來非常清楚，在最後一次進手術室之前，周恩來知道毛澤東不會放過他，而且毛澤東叫江青炒「伍豪事件」，就是年輕時候，周恩來投國民黨的事件。
林曉旭：周恩來還去解釋這件事情。
陳破空：周恩來在進手術室之前，最後一次動手術室之前，拿了一支筆告訴大家：我不是叛徒，我也不是國民黨特務，我是忠於黨，忠於無產階級革命，但是周恩來第一次沒提到：忠於毛澤東。
他進去手術之前，簽的字歪歪扭扭，手都發抖，結果進去手術一言不發，任何人來問他，右派的葉劍英，左派的江清來問他都一言不發，連他的夫人鄧穎超到床前問候他要說甚麼話，只看他眼淚順頰而下一言不發。結果終於在一九七六年一月八號，被毛澤東活活拖死了。
林曉旭：所以就像天笑博士剛才說的，周恩來實際上是一個悲劇人物。現在我們先來接一個觀眾熱線電話，這是紐約的譚先生，請講。
譚先生：我接著陳破空先生的話題，剛才提到悼念周恩來，說四五運動的時候，與其說悼念周恩來，不如說是人民表達對毛澤東的不滿，還有一件事就是毛澤東為什麼要害周恩來？毛澤東不可能容忍周恩來比他後死，就像慈禧太后不可能讓光緒皇帝死在她後面一樣。
還有一件事跟陳破空先生探討一下，我想拿周恩來跟李鴻章做一個比較，李鴻章一生忠於慈禧太后，周恩來一生忠於毛澤東，但當國家和民族利益和他所謂的「忠」產生矛盾的時候，他們只有放棄國家和民族的利益，而忠於各自的主人，最後他們兩個都是悲劇人物。
但是周恩來對國家民族的危害比李鴻章更大，這不是周恩來自己的問題，而是毛澤東的問題，毛澤東比慈禧太后更壞，不知道陳破空先生怎麼看的？
陳破空：你說的很對，我想如果是拿周恩來跟李鴻章比呢！我們可以這樣看，這兩個人都是忠於封建王朝，忠於專制勢力，忠於自己的專制君主，這是毫無疑問的，而且為此還所謂的嘔心瀝血。
但是周恩來比李鴻章更慘，因為李鴻章所謀劃的不外乎是怎麼樣保全當時列強所吞併的中國，怎麼樣發展洋務運動，怎麼樣搞建設，而怎麼是搞國防，怎麼樣搞外交，不外乎操心的是這個。
而周恩來操心的是什麼？一不是為經濟操心，二不是為國防操心，也不是為中國人在國際地位上操心，真正操心的是黨內的鬥爭，明槍暗箭，是一派打倒又一派，一派與一派之間的對證。
所以拿周恩來和李鴻章比，李鴻章活的很滋潤，過的很好，善終而亡，而周恩來活的很累，舉輕若重，活的很辛苦，最後可以說是死的很慘，所以這兩個相比，雖然是相距將近一百年，我想中國共產黨的這一頁血腥和黑暗的歷史遠遠超過了清廷，特別是清廷的晚期。
我想這樣一個悲劇，不僅是周恩來本身的悲劇，而且是中國人民的悲劇，中國人民多麼不幸，歷史過了半個多世紀將近一百年，還要重新過一遍比封建還不如的那種黑暗和專制壓迫的一個國度。
林曉旭：那剛才譚先生談到一點，就是關於忠於毛澤東，那我想請天笑博士談一談，你是怎麼理解這個「忠」，周恩來跟歷史上岳飛的「忠」有什麼不同？
李天笑：在談這個問題之前，我想補充剛才陳破空先生講的關於四五當時的一些情況，當時除了對毛澤東不滿以外，實際上中國人很大程度上是表現對文革造成的一種巨大的災難這種不滿。
還有一個就是周恩來偽君子的這一面還不為人知，因為中共幾乎上是封鎖了所有的信息，而在報紙上和人民所流傳的小道消息中，只有周恩來所現出來的所謂智慧、謙謙的君子形象等等。
還有周恩來這個人實際上是非常虛偽的，有人說是把他從聖壇上請下來，實際上我說應該是還原他中共邪教教主成員的原形，為什麼這麼說？
就是說他對他所謂原來的革命戰友，比如劉鄧、賀龍、陶鑄等等，凡是毛澤東要打倒的他是一個都不會留，他反而都打倒，甚至連他的養女、乾女兒孫維世，當時他從延安領回來以後，當然對他也是很保護，當結婚介紹人等等。
但是當江青說要通過孫維世來迫害周恩來的時候，要把他弄下去的時候，周恩來卻毫不猶豫的在孫維世的逮捕書上簽了字，而且在他弟弟逮捕書上也簽了字。
所以周恩來這個人他的原則，有。在什麼地方？就是為他自己保重自己的權力地位不丟掉，他可以毫無保留的去出賣任何人，他這個所謂的不倒翁的地位，實際上就是通過他不斷地出賣他的同類、他的同伴甚至他的朋友、部下來滿足的。
林曉旭：那講回來像中共官方現在的媒體一直在強調周恩來光輝形象，有一點就是他不循私情，包括自己的家人，如果被查出證據的話他也是照常遵從黨性、遵從這個原則，那你怎麼看他到底有沒有私心這一點？
李天笑：這個私心是非常明顯的，比方說他在和毛澤東玩權力的過程當中，他很多時候都是為了毛澤東要什麼，他可以跪在地方給他做什麼事情，跪在地方給他看地圖，或是當初在外賓面前毛澤東起不來的時候扶他，就表現出一種奴才對主子這種忠誠態度。
很多人當時那個聶元梓就是第一個寫大字報，這個人他說他也看不下去，他覺得可能周恩來跟毛澤東這種關係是一種，按照共產黨自己的哲學來說，他也不能理解是一種封建帝王和底下臣子的關係。
那麼在歷史來看，實際上毛澤東跟周恩來在玩的過程當中，實際上在四O年，劉少奇跟周恩來已經確認毛澤東為中國的皇帝了，那麼換句話說，他們之間的關係不是一種他們所講的革命同志的關係，或者甚至是領導與被領導的關係。
而實際足足是一種幫主和幫主成員之間的關係，就是誰能夠做到這個幫主的地位、教主的地位，那麼所有的人都要臣服他，那麼你剛才講的「忠」的問題，實際上這個忠，在歷史上剛才陳先生有講到過。
那麼換句話說，中國古代上對忠就是講剛正不阿，比方說在當時唐太宗時，我記得就是有這麼個故事，唐太宗喜歡打獵，當時底下有一個大臣叫做孫伏伽，他就認為唐太宗這麼打獵是荒廢了朝政，然後就極力的勸阻他，然後有一次唐太宗就是偏要去打，他就是用自己的身體攔著。
他對唐太宗說，如果你要去打的話，那你就讓你的馬從我身上踩過去，我情願死了我也不讓你去，因為這個對國家對人民是不利的。但唐太宗就說，那我就是要去，把他推下去斬了，結果後來很多衛兵就出來要把他推出去斬了。這時唐太宗就從馬上下來就說，我剛才是做錯了。實際上是看一看你到底對這個事情有多麼的堅決。
那實際上換句話說當然這個忠本身，也是需要上面帝王對底下有從諫如流的勇氣和這樣一種胸懷，否則的話也不能夠成立，那麼假如岳飛，岳飛實際上他這個忠他也包含了一種報國的意思，就是他把國家和人民的利益放在他自己的利益之上。
你說他十二道金牌，他為什麼那麼執著，他不是說為了自己的安危，如果為了他自己的安危他第一道金牌他就可以回去了，為什麼？他覺得當時兵在那邊如果保不住這個國家，是自己的一個責任。
後來到了要把另外所有的兵全部撤回去，那麼這時他覺得可能要保不住了，所以在十二道金牌的時候他回去了，這個裡面就是有一個國家和人民以及君主之間關係的處理。
林曉旭：那麼陳先生這一點能不能也談一談，因為「忠」的問題好像是當中的一個核心。
陳破空：我補充一下，這個周恩來對毛澤東的忠，當然不符合現代標準，因為現在標準是講站在民主政治講的平民政治，講的是人與人之間的平等，不存在誰對誰要忠的問題，尤其不存在人民要對什麼統治者、領導者忠的問題，那麼但是周恩來對毛澤東的忠，也不符合古代標準。
古代的標準六個字，對忠誠的描述是「武死戰、文死諫」，就是武將戰死沙場，為國盡忠，或忠於君主，這是一個忠，那麼文官就是向皇帝進諫、進言而死，像剛才天笑博士講的故事，這個在歷史上履見不鮮。
真正皇帝不管他是好的皇帝、壞的皇帝，他都會設置諫議官，像杜甫就是一個諫議官，那麼這些諫議官他要真正體現對君王的忠心，當時君國是一體，就是對國家的忠心，那麼他不惜以死相諫，這樣的故事是履見不鮮的。
他或者被皇帝賜死或是被皇帝推出斬首，或者他自己撞御階而死，這都體現了一個文官的忠誠。但是周恩來即使照這個標準，他實際上是不忠的。用助紂為虐這個成語來形容他是非常合適，就說幫助了商紂王為虐。
所以說從這個角度來講，我想說周恩來的忠來比喻的話是絕大的誤會，而且有人拿周恩來跟諸葛亮比，那是更大的誤會。
(待續)
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/1/23 7:00 AM)(http://www.dajiyuan.com)
