【大紀元5月5日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。說到中國大陸的醫療體系可能很多人都知道，中國大陸13、14億的人口目前只有1億人能夠享受醫療保險，所以說到醫療體系現在是怨聲載道。
那麼在今天節目裡我們請本台特別評論員韋實跟我們一起來分析一下醫療體系。因為在前不久中國知識精英階層探討中國改革困境的一個會議—西山會議上，也專門在探討這個醫療改革的失敗，所以我們今天也做這樣一個專題。歡迎韋實來到現場。
韋實：林曉旭好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：韋實剛才提到西山會議，能不能跟我們觀眾首先介紹一下這個西山會議。
韋實：西山會議是在兩會期間，是集中了黨外全國的精英階層還有知識界的一些教授，也有一些曾經參加了體制改革的官員。因為現在改革經過這麼一段時間，這個中共的高層是認為走到了這麼一個狀態，就是再過三、五年會出現很大的社會問題，而且改革不去面對這些社會問題的話就是不去進行政改，光搞經濟改革的話，那麼這些社會是解決不了，這是他們要探討的中心議題。
主持人：所以他們也看到了必須從政治上動手。
韋實：換句話說改革已經走到了死胡同，就是再往前走怎麼個走法，這個基本上黨內的中科院馬列主義這些人、社科院這些人士提不出一個辦法了，所以才請了黨外的精英階層來談。這個裡面海外媒體關注的就是賀衛方講出來說中國要搞多黨制，共產黨是違憲的，要搞軍隊國家化、要開放媒體等等。
主持人：這些都是屬於政治改革一些最敏感的議題。
韋實：最敏感的議題，但是他裡面實際上最值得人關注的他是各個領域，比如說醫療改革、教育改革、政改、經濟改革，他都是把這些領域的專家請來，來講一講中國的現狀，講講自己對將來改革的看法。這些東西實際上是遭到中共左派的一致抨擊的，這個東西是要給高層做內參的，並沒有想到發到各個媒體上。
主持人：有人把到捧到了網絡上。
韋實：捧到了網絡上大家都在看。很多中國精英也在關注西山會議講了什麼。但是非常遺憾，後來官方又講說，大概意思是還要堅持改革不變要往前走，就是他並沒有通過西山會議來吸取任何信息或者任何教訓。
因為他們講說中國社會一個現實就說改革走到死胡同，並沒有解釋說為什麼或者解決的辦法是怎樣？那麼像賀衛方那麼講的話很可能是一個解決的辦法之一，但是這個東西不可能去採取這個辦法。
還有一個很有意思的現象，中國社會改革二十多年走到現在，那麼很多的東西沒有一個人從體制外去歸納一下，這些人講出來的中國現象基本上都是講得很獨到的，也是準確的，儘管它是在體制之內。
這些恰恰給《九評》做了一個註腳就是拿《九評》去讀西山會議的話，會發現很清楚《九評》講出來了為什麼中國現在有這些社會現象，他根本原因都講到了。這個就是《九評》生動的例子，尤其是能夠看到西山會議的人不妨把兩個對照起來看一看，很多人的說法就找出來答案了。
主持人：提供一個解讀的方法的工具。那我們就來關注一下醫療改革，可以說目前除了教育系統改革的問題話，醫療系統可以說是民眾可能抱怨最大的問題，我們就聚焦來看一看。
一般民眾抱怨醫療改革當然很大成分是覺得自己享受不了這個醫療保險，那為什麼最初市場化的醫療體系為什麼會造成這麼大的一個誤曲，造成中國90％的人享受不了？
韋實：它這裡面就是不只一個人這麼講，最觸目驚心的數字就是49％的中國人，他生病幾乎是不敢去醫院，他不會去醫院去治病，在家裡等死，這個是學者專家們自己講出來的，他們歸結中國醫療就是一直講產業化，中國專門管醫療改革的官員，西山會議上講說是失敗了，歸結就是市場化還做得不夠，市場本身沒有錯，但實際上中國搞的市場化是怎麼樣呢？
中共政權的市場化是把人民推到了市場上，人民要為自己醫療買單，中共對醫療的投入，從剛開始的醫療的改革的時候超過百分之五十，到現在百分之十幾不到百分之二十，他的投入是年年在遞減，等於說市場化是怎麼樣呢？中共拿著百分之九十的醫院的人事權和實體權，算是國家的實體。
主持人：醫院本身所有的控制權還是在於中共官員。
韋實：醫院本身沒有市場化，但是在買單的情況下，比如說整個醫療的費用這個的確是市場化了。等於說中國人現在拿自己的錢看病，那麼有的人覺得說拿自己的錢看病沒有什麼錯。
那麼從橫的比一比，社會主義國家比如古巴、朝鮮全民免費醫療，比歐盟和美國、日本，這些發達國家沒有任何一個國家的醫療是市場化的，全部都是國家在包，這裡面美國包得最少，美國的醫療的效率或者它的公正性在所有的發達國家裡面他是倒著數的。
主持人：在美國醫療體系他現在也在做些改革像Medicaid 體系之類的。我覺得你剛才提到一個問題就是說在中國這樣一個醫療體系走向市場化的過程，一個問題就是說醫院本身，它自己必須向政府要求一樣，它必須自付盈虧、必須為這個醫院的生存做一些開刀、手術，找出一些方案來，但是政府本身不見得給他更多的補功，所以醫生必須自己謀利。
韋實：因為一開始在這個計畫經濟時代，因為計畫經濟了，大家都亂用這個醫療資源，這個時候政府錢是投不夠，因為你要把這個錢全補進去是吃不消的。於是想了一個辦法，一開始是以藥養醫，就是把藥給放開了，所以藥現在市場化，但是藥市場化就造成一個什麼呢？
因為它醫療改革是從上至下的改革，它在整個治療的政策的時候，就是美國哈佛公共衛生學院的院長問過：你們有沒有考慮到工人、農民低層的人的想法？這個根本就沒有考慮。
所以是從上往下的改革，它只考慮了醫療行業的管理者和中共的利益問題，所以就造成以藥養醫的時候，藥商和醫院勾結在一起，以回扣、紅包的情況下去逼著醫生去開貴藥、多開藥，所以造成中國人現在上醫院看病，一個感冒沒有一個小一千下不來，就這麼一個狀態。
主持人：而且當時很多醫院要想自己創收，就像教育體系一樣，產業化要求學校創收的話，最簡單就是從高的醫藥回扣收入裡面拿來最大的利益能夠支撐這個醫院，所以馬上使醫院體系變成趨利的一個體系，而不是首先考慮怎麼樣為更多的民眾服務。
韋實：就是這一點醫療改革的核心內容，實際上這裡面不是像正常國家要保證自己的民眾。美國人最簡單的三條：第一點，有高質量的醫療服務；第二點，人人都能享受到；第三點，你這個東西要對社會是公平的。
像英國和德國是歐洲大陸上的二個極端，英國是把全民都包下來了，德國是有工作的人你去包你的家庭成員，但是所有歐盟的國家都在這二極之間，或多或少都要先把底層民眾的醫療管起來，是國家去管這部份的。
主持人：基本上人命是最珍貴的，所以人命就是最基點的考量。
韋實：而中共是怎麼講呢？西山會議裡面可以看看，國家把它當作一個包袱，能推就推掉，這個東西實際上它是把人命當作一個負擔。因為要投錢，所以造成這種改革完全是從利益最大化，醫療的錢老百姓自己拿了，但是中共的醫療體系我還是要賺錢，你怎麼賺錢呢？就是寧願多賺錢，不要我多投錢，那這個中共就賺了。
所以你看這個統計數字，世界衛生組職或者對衛生的調查，中國的衛生的公平度是全世界倒數第四，就說它只是給富人的一個制度，這是赤裸裸的，比美國還厲害。美國有三部份，六十歲以上的老人是聯邦管起來了，沒有工作底層的人，也是社會福利也是聯邦管，中間能夠工作的人是他自己買自己醫療保險。
我們都是講說你看，美國多少人沒有醫療保險啊，我們醫療改革是產業化還沒有做好，不是說產業化是錯了，它把矛頭都指向產業化、市場化。
主持人：它覺得是市場不平衡帶來的，你自己窮，你自己沒辦法，所以必須承受這樣的結果。
韋實：實際上不光是我有這個看法，包括它們專門搞醫療改革講是政府該管的没有管，不該管還在管。就說它是市場化，它不是，不是一個純粹的市場化，而且在國營裡面只在考慮整個系統的收益最大化，它沒有考慮怎麼去改善中國那些低收入沒有錢的人他怎麼去看病，所以才造成將近百分之五十的人不敢去看病。
主持人：也就是基本上一個考慮問題的基點，你沒有考慮這麼多廣大民眾的人，而且中國明明知道中國當時是有八億農民，基本上是屬於收入比較低的人，你這些人不考慮，肯定必然會帶來巨大的矛盾。
韋實：而且不光是農民看不起病，他也沒有起碼的醫療條件，中國的醫療資源是按市場化來分配的，怎麼講呢？是逆向的，所有的資金、設備、人員都集中在大城市；對於農村，基本上正常的醫學畢業學生不會願意到農村或者縣一級的衛生院，就造成你缺醫少藥。
同時又說你作為農民，有的富裕的也很難去看病，也得到大城市裡去看病，造成資源的閒置，同時和國家的經濟不平衡和地區的不平衡是一致的，醫療也十分的不平衡。所以說造成你越窮越沒有醫藥條件，你越沒醫藥條件你越窮。
主持人：因為你政府本身是通過各種稅、費之類，你從農民身上可以說是搜刮對不對？如果是這樣一個基準下面，你有可能去照顧農民的醫療嗎？好像更遙遠的問題。
韋實：這裡面還有最大的問題就是說，中國很大一部份的人，起碼說一部份人就開始懷念毛澤東的時代，就是說毛時代再怎麼搞革命不好，起碼還有免費醫療、免費住房，還有免費教育，對不對？
它確實忘記了一點，第一點，當時輿論是在一個造神運動的情況存在的，你今天去看朝鮮、古巴它也全民免費醫療，你願意到朝鮮、古巴去住嗎？
再一點，當時的這種醫療其實還比沒有更慘，當時講這個大集體、小集體，城鎮有這個所謂醫療保險或者能看的起病的人那是少部份；對於農村而言，你要加入它合作計劃，一年十塊錢。
可是這個合作醫療，當年的十塊錢有幾個農民能拿的出來？所以當時想了一個辦法，弄了一個赤腳醫生，實際上這個赤腳醫生不是毛澤東搞出來的，他是在聯合國已經幫你搭起這個架子，你可以去查這個資料，他就是在對中國進行大規模群體醫療的照顧，是一個國際上的力量。
主持人：已經看到中國沒有在照顧農民。
韋實：沒有照顧農民、沒有醫療系統。而實際上出現赤腳醫生很多就是小學文化，他沒有藥、沒有醫，就是青黴素或者是去痛片，連這種東西，你這種醫療有了跟沒有是一樣的，你怎麼能治人呢？
就說現在你能講赤腳醫生好能夠看病，是，他可能為工人兵服務了，現在讓你去選，你敢不敢把自己的命給赤腳醫生看？沒有人會去這麼選擇。
主持人：這裡面是因為不知道有更好的醫療體系，覺得有赤腳醫生能幫我看一點病已經覺得很好了，中國人一般來說，特別是農民都很善良、純樸，覺得生、老、病、死很正常。
韋實：所以說沒有經過那個年代，很多人反倒以為說那個年代是對的，現在是倒退的，實際上中國農民的醫療狀態，從毛時代你可以看，如果是改革是往好的變的話，你現在這個狀態可以想一想當年是怎麼樣。不要提你現在經濟在發展，當時經濟還是很差的情況下。
再有一個就是中共一直講經濟發展了，紀律提高了，強國了；那你一到具體的教育啊、醫療就說我們還是窮國，人多底子薄，這本身就非常荒謬。一邊就講說經濟好大家就得說好；另一方面就說人民看不起病了，那你經濟改革這麼多年怎麼人民反倒不敢去上醫院了呢？這本身不就是一個謬論嘛！
實際上它的醫療改革，第一點是，利益最大化；第二點是，中共並不真正關心人民的死活。它這裡面是漠視生命的，它是一個崇尚暴力、漠視生命的政權，它決不是為了每一個百姓好。
就是說有的時候你可能看歌功頌德的文章，那是它維持它的穩定、維持它的統治。它有時候絶對會去做好事，但是它這個好事是做給別人看的，它不是說做一個國家政府它本來去應該做好事，應該就這麼做的。就是說它實施上也蒙蔽了很多人。
主持人：對，而且幾十年下來激烈的問題也很多，包括農民本身被劃分為二等公民，很自然他就享受不到很多福利。韋實，你剛才已經談到醫療改革其中的一些根本問題，因為時間的關係我們今天先談到這裏，下一集節目我們繼續。
韋實：謝謝林曉旭。
主持人：各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，在下一期節目裏我們將和特約評論員韋實，進一步分析中國的醫療改革的根本問題以及中國醫務系統為甚麼會加入摘取活體器官的罪惡勾當。感謝收看，下一期節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2006/5/5 6:49 AM)
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