【大纪元5月5日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。说到中国大陆的医疗体系可能很多人都知道，中国大陆13、14亿的人口目前只有1亿人能够享受医疗保险，所以说到医疗体系现在是怨声载道。
那么在今天节目里我们请本台特别评论员韦实跟我们一起来分析一下医疗体系。因为在前不久中国知识精英阶层探讨中国改革困境的一个会议—西山会议上，也专门在探讨这个医疗改革的失败，所以我们今天也做这样一个专题。欢迎韦实来到现场。
韦实：林晓旭好，各位观众朋友大家好。
主持人：韦实刚才提到西山会议，能不能跟我们观众首先介绍一下这个西山会议。
韦实：西山会议是在两会期间，是集中了党外全国的精英阶层还有知识界的一些教授，也有一些曾经参加了体制改革的官员。因为现在改革经过这么一段时间，这个中共的高层是认为走到了这么一个状态，就是再过三、五年会出现很大的社会问题，而且改革不去面对这些社会问题的话就是不去进行政改，光搞经济改革的话，那么这些社会是解决不了，这是他们要探讨的中心议题。
主持人：所以他们也看到了必须从政治上动手。
韦实：换句话说改革已经走到了死胡同，就是再往前走怎么个走法，这个基本上党内的中科院马列主义这些人、社科院这些人士提不出一个办法了，所以才请了党外的精英阶层来谈。这个里面海外媒体关注的就是贺卫方讲出来说中国要搞多党制，共产党是违宪的，要搞军队国家化、要开放媒体等等。
主持人：这些都是属于政治改革一些最敏感的议题。
韦实：最敏感的议题，但是他里面实际上最值得人关注的他是各个领域，比如说医疗改革、教育改革、政改、经济改革，他都是把这些领域的专家请来，来讲一讲中国的现状，讲讲自己对将来改革的看法。这些东西实际上是遭到中共左派的一致抨击的，这个东西是要给高层做内参的，并没有想到发到各个媒体上。
主持人：有人把到捧到了网络上。
韦实：捧到了网络上大家都在看。很多中国精英也在关注西山会议讲了什么。但是非常遗憾，后来官方又讲说，大概意思是还要坚持改革不变要往前走，就是他并没有通过西山会议来吸取任何信息或者任何教训。
因为他们讲说中国社会一个现实就说改革走到死胡同，并没有解释说为什么或者解决的办法是怎样？那么像贺卫方那么讲的话很可能是一个解决的办法之一，但是这个东西不可能去采取这个办法。
还有一个很有意思的现象，中国社会改革二十多年走到现在，那么很多的东西没有一个人从体制外去归纳一下，这些人讲出来的中国现象基本上都是讲得很独到的，也是准确的，尽管它是在体制之内。
这些恰恰给《九评》做了一个注脚就是拿《九评》去读西山会议的话，会发现很清楚《九评》讲出来了为什么中国现在有这些社会现象，他根本原因都讲到了。这个就是《九评》生动的例子，尤其是能够看到西山会议的人不妨把两个对照起来看一看，很多人的说法就找出来答案了。
主持人：提供一个解读的方法的工具。那我们就来关注一下医疗改革，可以说目前除了教育系统改革的问题话，医疗系统可以说是民众可能抱怨最大的问题，我们就聚焦来看一看。
一般民众抱怨医疗改革当然很大成分是觉得自己享受不了这个医疗保险，那为什么最初市场化的医疗体系为什么会造成这么大的一个误曲，造成中国90％的人享受不了？
韦实：它这里面就是不只一个人这么讲，最触目惊心的数字就是49％的中国人，他生病几乎是不敢去医院，他不会去医院去治病，在家里等死，这个是学者专家们自己讲出来的，他们归结中国医疗就是一直讲产业化，中国专门管医疗改革的官员，西山会议上讲说是失败了，归结就是市场化还做得不够，市场本身没有错，但实际上中国搞的市场化是怎么样呢？
中共政权的市场化是把人民推到了市场上，人民要为自己医疗买单，中共对医疗的投入，从刚开始的医疗的改革的时候超过百分之五十，到现在百分之十几不到百分之二十，他的投入是年年在递减，等于说市场化是怎么样呢？中共拿着百分之九十的医院的人事权和实体权，算是国家的实体。
主持人：医院本身所有的控制权还是在于中共官员。
韦实：医院本身没有市场化，但是在买单的情况下，比如说整个医疗的费用这个的确是市场化了。等于说中国人现在拿自己的钱看病，那么有的人觉得说拿自己的钱看病没有什么错。
那么从横的比一比，社会主义国家比如古巴、朝鲜全民免费医疗，比欧盟和美国、日本，这些发达国家没有任何一个国家的医疗是市场化的，全部都是国家在包，这里面美国包得最少，美国的医疗的效率或者它的公正性在所有的发达国家里面他是倒着数的。
主持人：在美国医疗体系他现在也在做些改革像Medicaid 体系之类的。我觉得你刚才提到一个问题就是说在中国这样一个医疗体系走向市场化的过程，一个问题就是说医院本身，它自己必须向政府要求一样，它必须自付盈亏、必须为这个医院的生存做一些开刀、手术，找出一些方案来，但是政府本身不见得给他更多的补功，所以医生必须自己谋利。
韦实：因为一开始在这个计划经济时代，因为计划经济了，大家都乱用这个医疗资源，这个时候政府钱是投不够，因为你要把这个钱全补进去是吃不消的。于是想了一个办法，一开始是以药养医，就是把药给放开了，所以药现在市场化，但是药市场化就造成一个什么呢？
因为它医疗改革是从上至下的改革，它在整个治疗的政策的时候，就是美国哈佛公共卫生学院的院长问过：你们有没有考虑到工人、农民低层的人的想法？这个根本就没有考虑。
所以是从上往下的改革，它只考虑了医疗行业的管理者和中共的利益问题，所以就造成以药养医的时候，药商和医院勾结在一起，以回扣、红包的情况下去逼着医生去开贵药、多开药，所以造成中国人现在上医院看病，一个感冒没有一个小一千下不来，就这么一个状态。
主持人：而且当时很多医院要想自己创收，就像教育体系一样，产业化要求学校创收的话，最简单就是从高的医药回扣收入里面拿来最大的利益能够支撑这个医院，所以马上使医院体系变成趋利的一个体系，而不是首先考虑怎么样为更多的民众服务。
韦实：就是这一点医疗改革的核心内容，实际上这里面不是像正常国家要保证自己的民众。美国人最简单的三条：第一点，有高质量的医疗服务；第二点，人人都能享受到；第三点，你这个东西要对社会是公平的。
像英国和德国是欧洲大陆上的二个极端，英国是把全民都包下来了，德国是有工作的人你去包你的家庭成员，但是所有欧盟的国家都在这二极之间，或多或少都要先把底层民众的医疗管起来，是国家去管这部分的。
主持人：基本上人命是最珍贵的，所以人命就是最基点的考量。
韦实：而中共是怎么讲呢？西山会议里面可以看看，国家把它当作一个包袱，能推就推掉，这个东西实际上它是把人命当作一个负担。因为要投钱，所以造成这种改革完全是从利益最大化，医疗的钱老百姓自己拿了，但是中共的医疗体系我还是要赚钱，你怎么赚钱呢？就是宁愿多赚钱，不要我多投钱，那这个中共就赚了。
所以你看这个统计数字，世界卫生组职或者对卫生的调查，中国的卫生的公平度是全世界倒数第四，就说它只是给富人的一个制度，这是赤裸裸的，比美国还厉害。美国有三部分，六十岁以上的老人是联邦管起来了，没有工作底层的人，也是社会福利也是联邦管，中间能够工作的人是他自己买自己医疗保险。
我们都是讲说你看，美国多少人没有医疗保险啊，我们医疗改革是产业化还没有做好，不是说产业化是错了，它把矛头都指向产业化、市场化。
主持人：它觉得是市场不平衡带来的，你自己穷，你自己没办法，所以必须承受这样的结果。
韦实：实际上不光是我有这个看法，包括它们专门搞医疗改革讲是政府该管的没有管，不该管还在管。就说它是市场化，它不是，不是一个纯粹的市场化，而且在国营里面只在考虑整个系统的收益最大化，它没有考虑怎么去改善中国那些低收入没有钱的人他怎么去看病，所以才造成将近百分之五十的人不敢去看病。
主持人：也就是基本上一个考虑问题的基点，你没有考虑这么多广大民众的人，而且中国明明知道中国当时是有八亿农民，基本上是属于收入比较低的人，你这些人不考虑，肯定必然会带来巨大的矛盾。
韦实：而且不光是农民看不起病，他也没有起码的医疗条件，中国的医疗资源是按市场化来分配的，怎么讲呢？是逆向的，所有的资金、设备、人员都集中在大城市；对于农村，基本上正常的医学毕业学生不会愿意到农村或者县一级的卫生院，就造成你缺医少药。
同时又说你作为农民，有的富裕的也很难去看病，也得到大城市里去看病，造成资源的闲置，同时和国家的经济不平衡和地区的不平衡是一致的，医疗也十分的不平衡。所以说造成你越穷越没有医药条件，你越没医药条件你越穷。
主持人：因为你政府本身是通过各种税、费之类，你从农民身上可以说是搜刮对不对？如果是这样一个基准下面，你有可能去照顾农民的医疗吗？好像更遥远的问题。
韦实：这里面还有最大的问题就是说，中国很大一部分的人，起码说一部分人就开始怀念毛泽东的时代，就是说毛时代再怎么搞革命不好，起码还有免费医疗、免费住房，还有免费教育，对不对？
它确实忘记了一点，第一点，当时舆论是在一个造神运动的情况存在的，你今天去看朝鲜、古巴它也全民免费医疗，你愿意到朝鲜、古巴去住吗？
再一点，当时的这种医疗其实还比没有更惨，当时讲这个大集体、小集体，城镇有这个所谓医疗保险或者能看的起病的人那是少部分；对于农村而言，你要加入它合作计划，一年十块钱。
可是这个合作医疗，当年的十块钱有几个农民能拿的出来？所以当时想了一个办法，弄了一个赤脚医生，实际上这个赤脚医生不是毛泽东搞出来的，他是在联合国已经帮你搭起这个架子，你可以去查这个资料，他就是在对中国进行大规模群体医疗的照顾，是一个国际上的力量。
主持人：已经看到中国没有在照顾农民。
韦实：没有照顾农民、没有医疗系统。而实际上出现赤脚医生很多就是小学文化，他没有药、没有医，就是青霉素或者是去痛片，连这种东西，你这种医疗有了跟没有是一样的，你怎么能治人呢？
就说现在你能讲赤脚医生好能够看病，是，他可能为工人兵服务了，现在让你去选，你敢不敢把自己的命给赤脚医生看？没有人会去这么选择。
主持人：这里面是因为不知道有更好的医疗体系，觉得有赤脚医生能帮我看一点病已经觉得很好了，中国人一般来说，特别是农民都很善良、纯朴，觉得生、老、病、死很正常。
韦实：所以说没有经过那个年代，很多人反倒以为说那个年代是对的，现在是倒退的，实际上中国农民的医疗状态，从毛时代你可以看，如果是改革是往好的变的话，你现在这个状态可以想一想当年是怎么样。不要提你现在经济在发展，当时经济还是很差的情况下。
再有一个就是中共一直讲经济发展了，纪律提高了，强国了；那你一到具体的教育啊、医疗就说我们还是穷国，人多底子薄，这本身就非常荒谬。一边就讲说经济好大家就得说好；另一方面就说人民看不起病了，那你经济改革这么多年怎么人民反倒不敢去上医院了呢？这本身不就是一个谬论嘛！
实际上它的医疗改革，第一点是，利益最大化；第二点是，中共并不真正关心人民的死活。它这里面是漠视生命的，它是一个崇尚暴力、漠视生命的政权，它决不是为了每一个百姓好。
就是说有的时候你可能看歌功颂德的文章，那是它维持它的稳定、维持它的统治。它有时候绝对会去做好事，但是它这个好事是做给别人看的，它不是说做一个国家政府它本来去应该做好事，应该就这么做的。就是说它实施上也蒙蔽了很多人。
主持人：对，而且几十年下来激烈的问题也很多，包括农民本身被划分为二等公民，很自然他就享受不到很多福利。韦实，你刚才已经谈到医疗改革其中的一些根本问题，因为时间的关系我们今天先谈到这里，下一集节目我们继续。
韦实：谢谢林晓旭。
主持人：各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，在下一期节目里我们将和特约评论员韦实，进一步分析中国的医疗改革的根本问题以及中国医务系统为什么会加入摘取活体器官的罪恶勾当。感谢收看，下一期节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2006/5/5 6:49 AM)
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