【大紀元2月28日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：這確實是從一個獨到的角度來看這個事情。因為我覺得民間這種民怨基本上集中在人們能夠看得到的社會現狀中，不管是教育改革的失敗還是醫療體制改革的失敗，政府有一些責任它沒有承擔，這人民能夠看得到。但是這種體制如果是倒T字型，是不是只有上面權貴結構的解體才能夠使利益有重新分配的機會，民眾才可能有活著的新希望呢？
程曉農：恐怕也很麻煩，也很難，原因在哪裡呢？權貴集團他們很清楚的知道自己致富的過程充滿了非法的痕跡，他這個財產的來源是永遠講不清楚的。所以在這種情況下，權貴集團在中國沒有很明顯的安全感，他們隨時感到有一把劍、一把刀懸在自己脖子上。這刀還不用是民眾舉著的道德的刀，甚至共產黨自己的法律和黨紀都足以把他們的頭砍下來。因為按照黨紀國法，大部分權勢集團的成員都夠被制裁的程度。所以很多權勢集團現在雖然在中國致富了，但一般來講都不願意在他致富所在地長期居住。
主持人：所以大家就準備外逃。
程曉農：首先對中低層官員而言，是從內地往沿海移。這就是為什麼從大連到北戴河、青島、上海、杭州、廈門這一線的沿海城市，房地產價格被炒的很高，除了境外有熱錢進來炒、當地有些權貴在炒以外，很重要的一部份資金來源、來購房子的人就是中西部的各級官員和私營企業主。他們不敢在當地住下去，賺了錢以後都想走，因為搬到沿海地區他們覺得安心一點，這是指那些錢撈得不多的。
主持人：而且他們的錢如果到沿海一帶，相對來說也顯得不那麼突出。
程曉農：但是對錢撈得比較多的，幾百萬、幾千萬以上的這些人，往往選擇的是離開中國。所以官員的外逃、資產的轉移等等…，在中國現在成為一個很普遍的現象。
我們知道，在美國洛杉磯出現了二奶村；在紐約對面、新澤西州北部就有中國來的一些身份不明的人物，不會講英文、開著賓士車、買豪宅、不和任何華人打交道的一群奇怪的中國移民。
主持人：很多都是現金交易。
程曉農：這些人把在中國撈取的錢財大量轉移到外國，因為他們覺得只有到了國外，特別是到了美國，他們才有一定的安全感。那麼在這種情況下，即便民主化，也有一個問題，中國的財富在這個改革過程中，逐漸逐漸的被累積到了整個倒T字型的頂端，這小部分人的手裡頭。而這部分人是準備把財富拿走，相當部分的人要把財富轉移到國外去。所以如果一旦出現，他們擔心、要到國外去的原因，就是擔心民主化。所以一旦民主化有跡象，這些人可能紛紛的外逃、資產轉移，那時候留給中國的就是一個爛攤子。
主持人：而且這個倒T字型的結構，從幾何上來看也是最不穩定的，所以他們自己也能看到這種崩潰或是倒塌是可以預見的。那在這樣的情況下，國內的民眾有沒有意識到他們的整個資產相當於被盜賊似的，全部被剝奪到上面一層去了？這個過程就像程教授您剛才談到的「盜竊型的政府」，並不是真正為了民眾、為了富國強兵而進行改革的政府。
程曉農：這個圖畫比我們現在描述的可能還要複雜一點。首先就是中低層老百姓手裡還有一點點儲蓄的都存在銀行裡頭，因為沒有其他地方可以放錢，如果放在家裡更加不安全。但是很少有人知道中國的銀行壞帳率非常高，百分之五十以上。也就是平均而言，一個人在中國的銀行裡存一萬塊錢，有五千塊是拿不回來的。那麼這錢哪去了？這些錢其實早就已經被貪官們通過貸款，把它變成壞帳侵吞掉了。這些財富其實帳面上還在老百姓的儲蓄戶頭上，實際上是拿不到的，這是一方面。但是很多人還是有虛幻的感覺，覺得說，我存在銀行的錢總不能不給我吧，這是一種幻想。
主持人：還好沒出現擠兌的現象，如果真的出現……
程曉農：真的出現擠兌現象，中國政府可以很簡單嘛，機關槍一架就擠兌不成了，那就還是拿不出來。另外一方面就是在這個過程中，政府還有另外一個錯誤，他通過不斷的增加稅收，把經濟活動當中相當一部份的資源集中到政府手裡頭。所以現在政府非常有錢，叫做「政府富，民窮」。
政府擁有這些錢以後，它現在做了大量的事情，大概是幾個方面：第一個是所謂的形象工程，廣義的形象工程包括大規模的翻建城市，搞什麼燈光工程、一條街、廣場等等…，大量的投資投下去改變了城市的外貌。所以在這種情況下，很容易吸引外來投資者，讓西方的投資者覺得中國真的變了。
我可以很容易聽到去過中國的外國人傻呼呼的告訴我：中國變啦！城市變得很漂亮，比紐約都漂亮！美國現在比起來不算什麼了。我記得我曾經在華盛頓的國會山遇到過北大附中的幾個中學生組成的旅遊團，在那裡我就問他們，我說你們到美國來觀感怎麼樣？他們說：美國有什麼呀！比北京差遠啦！這就是中國的頭腦簡單的中學生的印象。
主持人：中國的地方政府、省政府都能把自己辦公樓建得像白宮一樣。
程曉農：一個縣政府都可以蓋出一個小白宮來。美國的縣政府，老百姓納稅人不同意，他休想蓋一個稍微現代一點的房子，甚至可能住在簡陋的小房子裡。我所住的那個鎮的鎮政府，現在有一部分辦公的房子還是簡易房子。
那麼另一方面，政府的一部分資源用在大規模的建基礎設施、高速公路、鐵路，包括最近通車的青藏鐵路、飛機場、子彈列車等這些投資，這個過程一方面是為了改善投資環境；一方面是它在國內調集資源開發中西部的需要，但同時也是一個貪官污吏發財的機會，所以中西部各省對這些工程是非常歡迎的。沿海地區也一樣，哪兒有工程，哪裡就是幹部致富的機會來了。
再一部分就是政府拿來擴軍，所以中國的軍事現代化速度非常之快。這個時候你可以看到，有人說這叫「富國強兵」，那麼我們就看這「國」指的是什麼？如果你說是富政府強兵，差不多符合中國的現狀；如果你把國看成是由老百姓組成的，老百姓富了嗎？沒有！所以真正的國沒有富起來。黨的高層官員、權貴集團富起來了。
主持人：利益集團富起來了。那麼另外一個問題就是，這牽扯到實際上民眾的利益在整個改革過程中一直沒有真正得到考慮過，所以幾次改革中的重要階段上，民眾本身都沒有發言權，這是一個很大的根本制度的缺失，對吧？
這裡面牽扯到就是說，整個媒體制度或者說怎麼樣能讓民眾有發言權，在今後中國可能還要繼續改革吧？在這條路上，您覺得民眾話語權怎麼能夠爭取到？如果民眾能夠發言，他能夠把一些看到的不合理、利益被剝奪的過程能夠談出來。
程曉農：民眾的聲音有三種管道：第一種是我們在西方講的民意代表。你如果是一個民主制度，那麼任何一個地區的選民都可以找自己的民意代表，要求他把我們這個地區民眾的聲音和意願反映到立法機構去，然後通過立法機構去制約行政機構，甚至制約政府，讓政府的施政符合民眾的利益，不能違背或侵害民眾的利益，但這條路在中國被堵死了。
第二條就是，如果有獨立的媒體，媒體的從業人員又願意獨立報導、反映社會的聲音，而不是去配合主旋律、或者去報導紅包新聞，你給我錢，我就吹捧你，這是中國的現象。
主持人：是媒體腐敗的現象。
程曉農：如果媒體沒有腐敗，媒體是獨立的，像在東歐各國，包括前蘇聯、現在的俄羅斯，媒體大部分都還是能夠獨立的報導民意的，這條路在中國又被堵死了。而且中國政府這幾年在打擊媒體、控制媒體方面越做越嚴。
那麼第三條路是中國傳統的路，以前在皇帝時代叫做「滾釘板」、攔御狀，現在叫做「上訪」。這個制度本來在七十年代末期曾經是一個有效的制度，因為當時很多知識份子、幹部也都要通過上訪來給自己平反，所以當時的上訪制度還是比較公正。
現在政府對上訪人員的做法是視如大敵，什麼截訪、綁架、毆打，所有手段都使出來了。而且我記得很多地方政府都有這樣的規定，一到重大節日或者是會議期間，比方現在要開人大會了，全國各地都下令人大會期間嚴禁上訪。要把上訪堵在第一時間內，不能出村、不能出鎮、不能出縣。比方講今年還要開十七大，那十七大之前同樣又是一次嚴厲打擊、嚴密控制上訪。所以這條路也堵死了。
那麼在民意完全被堵死的情況下，改革的政策就慢慢變成了權貴集團自說自話、自我操縱。所以它常常有這樣一個過程或者是官僚集團自己關著門在辦公室討論一下我們覺得這樣挺好，對我們有利，這個政策就出來了；或者是做得巧妙一點，動員一批與官方合作的學者寫一堆文章來鼓吹說這個事情要這樣做；還有一部份就是一些知識份子主動的去迎合當局的心願，提出新的一些奏摺，用這個奏摺去換取當局對他的青睞。
那麼在這個過程中，這些政策都被冠上了改革的旗號，所以中國九十年代有過一句話，叫做「改革是個框，什麼都往裏裝」就是說在改革的旗號下，現在有大量的政策其實不是真正的、積極的改革，它可能是一個對社會公正、對民眾利益進行侵害的一些作法。
主持人：但是只要是有改革的帽子放在這個框子裏面，它就可以執行下去。
程曉農：當局是很刻意的把所有的政策全部納入改革的帽子底下，在中國幾乎沒有政策不是改革的。那麼這樣的話，好政策、壞政策一股腦都包裝在一起了，其結果就是政府舉著一面改革的旗號，首先是塑造了改革的神話，意思是這部分人先富起來後，將來似乎你們其他的人也會富起來。
主持人：人們可以這樣繼續的期待。
程曉農：讓人期待下去。當然對下崗職工還有說法就是改革需要付出代價，你們先付出代價為了國家，將來國家發達了，你們日子也就好過了，儘管沒有那麼一天。
主持人：所以現在很多民眾對被政府收買的，或者主動配合政府的這一部分知識份子實際上有很大的怨言，像去年在網絡上就有討論，到底中國有幾個真正的經濟學家？因為切身利益對經濟方面的關心總是更重一些。那這實際上已經暴露了民眾已開始對這些知識份子的言論失去信心了，那您覺得這些菁英階層、配合政府的這些人以後會怎麼辦呢？因為民眾也開始明白了。
程曉農：實際上我覺得民眾是通過自己的切身體驗，一步步體會到，改革恐怕不會讓其他階層都富起來，至少我這個階層看樣子是富不起來。然後第二步他會發現有些知識菁英在那裡宣傳的政策，明擺是要讓老百姓吃虧的，他講得頭頭是道，都叫改革。那麼再就是看到一些知識菁英在那裡為改革中的惡劣現象辯護或者為假改革辯護。比方我記得最著名的現在北京大學有個教授，提出來一個口號叫做「腐敗出一個新制度」。
主持人：腐敗出一個新的制度？
程曉農：說腐敗是改革的潤滑劑，不能沒有腐敗，而且在一個腐敗當中就能夠腐敗出一個新的制度來。這個說法在當時的中國經濟學界是蠻流行的。
主持人：還很流行、很多人接受他。
程曉農：相當一部分知名經濟學家贊同或者直接、間接的沿用這個說法。當時有很多老百姓看不清楚、稀里糊塗的也就想：哎呀！這都是知名學者，還有國外留學的博士學位，大概總有道理吧，人家學得多，眼光遠。後來慢慢的大家發現這些學者不過是在為當局出謀劃策，而且在這過程中也給自己撈取了大量的好處，所以大家對經濟學家的道德形象有越來越多的懷疑。以致於最後的結果就是，在中國大家就一言以蔽之：是經濟學家的話，都不是好人了。
所以剛才出現你講的問題，中國還有經濟學家嗎？老百姓不太好說誰誰誰不是好人，他就只說這些人不算經濟學家，好像經濟學家至少得有良心，你一點良心沒有的不算。所以他提出了說中國還有沒有經濟學家？當然這個問題還有點混淆是非了，經濟學家做為人，有人有良心，有人沒良心，你不能一杓燴，都煮了。
主持人：但是民眾不會跟你分得這麼細。
程曉農：對，不會那麼清楚。但是有趣的是經濟學家本身也很清楚自己成了過街老鼠，所以從最近一、兩年能看到過去鼓吹腐敗出新制度的人，現在也開始談要反對腐敗，也在談社會公正。儘管他們曾經強烈的主張「能幹的致富，不能幹的該受窮」。
主持人：甚至也有個說法，說房地產，蓋房子就是為了富人蓋的，這種理論也有。
程曉農：但是現在講這個話的人越來越少了，至少講的時候不敢理直氣壯、腰桿挺挺的講了，現在要收斂一下而且加上半句：當然，社會還是要講公正的。因為他們也知道民意難違，個人的名聲一旦被社會唾棄了以後，那也是補救不回來。但不等於說一些經濟學家的說法改變了，整個社會的現實就改變了，這個現實已經是既定了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2/27/2007 6:33:54 PM）
(http://www.dajiyuan.com)
