【大紀元2月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。今年的二月是鄧小平死亡十週年，也就是他南巡十五週年，鄧小平的改革開放政策被中共稱為是「中國改革開放的總設計師」。
另外，鄧小平在六四當中雖然他屠殺了很多人，但是中共後來並沒有改變它們一致的口徑，也沒有給任何受害人和他們的親屬一個說法或者是抱歉，也沒有給他們平反也沒有對他們謝罪和補償。
那麼今年是鄧小平死亡的第十年，也是他南巡的十五年，卻沒有看到中共非常高調的，甚至幾乎沒有看到它們對鄧小平的隆重紀念。那麼這是為什麼呢？中共現在對鄧小平的評價如何？民間對他的評價又如何？改革開放究竟給中國帶來了什麼？
今天我們請兩位佳賓和大家一起來探討，也歡迎您踴躍的打我們的熱線號碼參與討論或者提出問題。我們的熱線號碼是646-5192879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179-7108996008663。首先向大家介紹一下今天的兩位來賓，這位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生。胡先生您好。
胡平：你好。
主持人：這一位是時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：安娜你好。
主持人：首先，第一位我想問一下胡先生，有人說鄧小平改革開放是非常有功的，沒有鄧小平中國就不會有今天的這種經濟繁榮和發展，您怎麼看呢？
胡平：我想首先我們要看這個鄧小平時代、當時的中共是在什麼樣的背景下進行經濟改革的。首先就是由於毛澤東他那條禍國殃民的經濟路線，山窮水盡、走頭無路，那麼後來的中共領導人鄧小平他們所做的，其實就做了一件事，用當時的話就叫「鬆綁」，也就是對人們的控制不太緊了，那麼蘊藏在人民中間的那種生產基因自然就喚發出來了。
在很多的基本改革中我們都知道在很多改革問題上，實際上不是中共在領導，是人民在自發的進行一種創造。最簡單就是農村，大家知道中國改革是從農村開始的，而農村的改革首先是從安徽小崗村的一些農民，他們自發的就是要搞分田單幹。
當時小崗村農民他們這麼做的時候還立下生死狀，他們清楚的知道他們這麼做不是在響應誰的號召，不是在響應共產黨的號召，不是在按照鄧小平的偉大指示，完全不是；而是他們在違抗黨的指示，所以他們當初冒著極大的風險。
而當時的中共領導人，包括鄧小平他們無非就是對這種情況，當時採取了一種睜一隻眼、閉一隻眼的，不像毛澤東那樣去竭力壓制而已。
事實上我們把當時的中國和同期的蘇聯、東歐相比，那我們就該知道在那個時候，蘇聯，特別是東歐國家在這方面比中國走得遠得多。
就好比農村來說，東歐一些國家像波蘭、匈牙利，五十年代就沒有集體化了，五十年代農民就是個體的，所以在這一方面來講，我想它是在這麼一個背景上發生的，因此在這點上我覺得我們沒有任何理由給鄧小平多少的功勞。
主持人：就是不要把這個功勞記在他身上。陳先生我想問您一下，那鄧小平的很多名言，比如說像，「摸著石頭過河」、「白貓黑貓論」，還有「讓一部分人先富起來」。很多人認為中國現在這種貧富懸殊、腐敗跟鄧小平有關，您覺得呢？
陳破空：是的，鄧小平是個典型的實用主義者，所以他很多的所謂的「名言錦句」實際上給中國現實留下了無窮的隱患。
比如說這個「讓一部分人先富起來」在沒有解決權力監督的情況下，那麼先富起來的人必然是靠近權力的人，愈靠近權力愈富裕、愈遠離權力愈貧窮。
結果現在根據中共官方的統計，百分之九十以上的億萬富豪都是高幹子弟，這就是鄧小平這句話惹出來的結果。而現在很多貪官污吏進了監獄之後還用鄧小平的「鄧語錄」這句話來對抗審訊，說什麼「鄧小平都說了讓一部分人先富起來」這樣子來對抗審訊，讓人啼笑皆非。
還有鄧小平所謂的「先富起來再說」，你如果其他問題不管了，先富起來再說，也不說誰先富起來了
主持人：那最後誰先富起來了呢？
陳破空：對，結果就是剛才我說到的，是有權力的人、官商勾結，權錢交易的，有權力的人先富起來了，而且他說「先富起來再說」，還帶來了很多附註的問題，包括，環境污染也不顧了、資源浪費也不管了、還有腐敗貪官、「白貓黑貓論」那就是貪官清官，只要你把成績搞出來、出數字那就是好官。
所以貪官污吏也不算了、洗劫國家資源也不算了，說真的這些話還有「不爭論，要擱置爭議留給後人」，擱置的結果使本身中國可以通過有序的制度改革做起的這麼一個有序的改革，被白白的浪費了，結果是一哄而上，一切向錢看，一會兒是圈地熱，一會兒是特區熱，一會兒是開發區熱等等。就這麼一個一哄而上搞得經濟一再的過熱，一會兒冷卻等等。
包括這個「擱置爭議留給後人」這樣不負責任的說法還把包括丟失了釣魚島，當中日兩國就釣魚島出現了爭端的時候，鄧小平就認為「擱置爭議留給後人」，結果被日本人有效佔用和實際的控制了，那麼中國已經白白的丟失了釣魚島。所以這個作為一個當權者是非常不負責任的。
也是一件很容易的事，那誰都可以說，「只要我當政，有什麼問題我都留給後人」。比如說，布什總統說，「伊拉克有問題，那我留給後人，我不管了」。那沒有這回事嘛！所以這些說法都是一種非常不負責的一個政客的說法。
胡平：我補充一點，像他這句名言「讓一部分人先富起來」，這話沒有主語，誰讓一部分人先富起來呢？那當然這隱藏的主語當然就是「我」，就是共產黨，就是鄧小平。你讓一部分人先富起來意思就是說你也可以不讓人家富起來，別人能不能富，權力都操之在他的手裡，他這個本身就是個獨裁專制的口氣。
另外，既然是由他來確定讓一部分先富起來，那麼這裡這一部分人首先必然就是中共官員他們自己，再說，故然自從所謂「改革開放」以來，一般老百姓多少也會有一些發財的機會，我覺得十年前《讀書》雜誌就登過一篇小文章，裡頭就有一個山西農民講了一句話，他說我們村解放前就一戶地主兩戶富農，就已經是一部分人先富起來了，早知如此何必當初呢？
所以鄧小平經濟改革好像有多麼大的成就，頂多無非是回到共產黨革命之前吧！而且做得還不如別人，所以這個你怎麼能給他加功呢？
而鄧小平他正是參加領導共產革命，摧毀過去中國原來有的經濟秩序的主要領導人之一，所以他以後做的充其量是一種補罪，對過去罪惡的一種糾正，所以頂多是如此，何況連這點都還做得很差。
主持人：那陳先生，您認為總體來說，「改革開放」政策給中國帶來了什麼？它對什麼樣的人是有好處的？什麼樣的人受益了？什麼樣的人又是遭災了呢？
陳破空：我想我最近在這個中共官方的喉舌人民網上看到了一篇文章，它們對俄羅斯的經濟增長非常的酸，說了一句話，說俄羅斯的經濟增長是恢復性增長，也就是俄羅斯的經濟先是倒增長、負增長、倒退，然後現在增長的很快達百分之九，那是恢復性增長，所以恢復性增長自然很快。
那麼這話其實可以推理中國的經濟，中國的經濟在倒退、停滯破壞了三十年，從1949到1979年，在79年之後搞「改革開放」手一鬆綁，把給捆起來的人鬆開讓他活動一下，這個時候的增長是真正的恢復性增長，這種恢復性增長的彈性是非常巨大的。
任何一個國家、任何一個人，況且中國有這麼巨大的勞動力，在這種恢復性增長的情況，它的反彈，這個速度都是很大的、都是很驚人的。
所以這絲毫不意味著是誰的功勞，而且在這個增長過程我們可以看到，中國是什麼呢？大社會小政府，政府管得愈緊的地方，它增長得愈慢；政府愈不管的地方就增長得愈快，比如說，珠江三角洲增長得最快，那是政府管不到的地方，結果佛山跟廣州就慢一點，那是管得太多了，上海以前就增長慢，還有北京，那也是管得太多。
到92年政府才鬆綁，上海才增長快了，所以這些跟跟政府跟鄧小平沒有什麼關係，也就是說中國經濟到了一個程度，再有改革開放給誰帶來了好處呢？我們已經看得很清楚了。
就是把人劃分成兩種，一種是官僚階層，奸商富豪、貪官污吏；另一種是弱勢群體、社會菁英，弱勢群體是什麼？下崗失業工人、農民工，廣大的農民，分成兩極，人被兩極分化，貧富分化、貧富對立、貧富仇恨非常巨大，都是鄧小平這個典型的實用主義政策所帶來的一個後果。
主持人：我們曉得在鄧小平執政期間，「六四大屠殺」是幾乎所有的中國人，包括國際人士都沒辦法忘記的，那麼當時有一個他們稱他為勇士，站在坦克前面那個鏡頭我想是已經變成歷史的鏡頭了。
那麼很多人說六四屠殺鄧小平做得對，如果要不屠殺的話、如果要不開槍的話，那中國不就亂了嗎？中國今天之所有現在的經濟發展，讓國際承認中國的地位就是因為當時穩定了，那胡先生您怎麼看呢？
胡平：這種說法當然是完全錯誤的。那首先對八九民運如果不採取這種鎮壓的方法，那就像我們在東歐、在蘇聯看到的，那就是一種和平的民主轉型。它只是會結束共產黨的一黨專政，但是它並不會導致天下的大亂，這個我們是可以從蘇聯和東歐都可以看到這個經驗。
另一方面，以鄧小平六四屠殺建立起的穩定是在屠殺基礎上的穩定，是剝奪人們基本權最起碼這種人權的穩定，那麼在這種穩定之下導致的經濟發展，它勢必就成了少數權勢者、少數權位者剝奪人民財富這麼的一種發展。因此在今天中國經濟出現的畸型的現象恰恰就是這種穩定的產物、恰恰也是六四屠殺的這種產物。
所以這點而言，解剖六四屠殺，這種光天化日之下，全世界眾目睽睽之下屠殺本身就是極大的罪惡。單單從其他的後果來分析，那也是我們應該徹底否定的。
陳破空：我想補充一句話，關於六四這個非常重大的。就剛才那個說法沒有六四就沒有什麼今天這個穩定，就沒有今天的經濟建設。首先我們順著看和將來、未來推著看兩個看法。順著來看，六四直接就造成經濟後果。第一個經濟後果是什麼呢？六四當初是學生提出的口號是「打倒官倒」、「反腐敗」。
結果六四鎮壓學生、血洗學生，實際上是相當於變相的為腐官污吏撐腰，果然在六四之後貪官污吏愈加橫行，侵吞國家資產、洗劫國家資產達到史無前例的程度。這種洗劫和侵吞本身給中國經濟帶來了巨大的損失，這是一個。
第二點來說就是受到西方社會、國際社會的制裁，尤其受到了美國、日本和歐共體三大經濟體的制裁。這三大經濟體對中共制裁的一個關鍵點是阻止高經尖技術進入中國。
這樣阻止的結果使在十幾年來將近二十年來，中國的經濟在一個低的、粗糙的水準上發展。百分之七十五靠的是由原材料，這個勞動力、這個土地資源的投入，只有百分之二十五靠進步技術帶動，跟這個世界先進國家剛好相反。
世界先進國家的發展是百分之七十五靠技術進步，而百分之二十五才能借助於人力、資源、勞動力。所以搞了這麼十多年、二十多年改革，中國經濟仍然在一個粗放型的基礎之上進行一個原始的積累，靠出賣勞動力、出賣土地資源，出賣自己有限的資源來換取一些粗糙的增長，把整個世界的工廠整移到中國去，把污染轉移到中國去，成為一個製造業大國、成為一個世界工廠，這就是六四的一個直接後果。
再加上經濟上另一個後果是什麼呢？就說六四之後，它政治改革不能改革，必然導致經濟體制上改革上的一個阻礙，結果使經濟體制不能理順，使銀行虧空、使國有資產流失、國營企業的虧損和股市的混亂都延續下來了，這些都是六四直接經濟後果。
另外如果我們順著來說，如果按他那句話說沒有六四鎮壓就沒有經濟建設，就沒有社會穩定的話，我們順著的說。那還再出現民主請願，那就還要鎮壓，那就說明鎮壓有理；那再出現民主請願，那就又開槍，甚至於中國越繁榮越富強越要開槍。
哪怕有一天說中國經濟總量世界第一，全世界第一大，中共更有理由鎮壓了，它說你看我要不鎮壓中國經濟怎麼能世界第一呢？那就更要鎮壓了，任何人不能說話了，我世界經濟第一了，你要來的話我們不能保持第一了，最後殺了人又來說：我不殺人就不能保持我們經濟數據增長第一，所以這個完全是一個荒謬的結論。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/2/25 7:42 PM）(http://www.dajiyuan.com)
