【大紀元2月12日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。今天胡錦濤結束了對非洲的訪問。
那麼提到非洲，相信很多在中國大陸生活的稍微年長的人都會記得援助非洲、援助第三世界國家，對此並不陌生。現在在中國大陸有很多的兒童上不起學，也有很多人失業得不到國家的救濟，在中國還不富裕的情況為什麼中共會大把的向非洲撒銀子呢？
今天我們請兩位嘉賓和大家一起來討論這個話題。今天我們是熱線直播節目歡迎您打我們的熱線號碼：646－519－2879。大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：179710－8996008663。
那首先我們向大家介紹今天的兩位來賓，這位是程曉農先生，他是《當代中國研究》雜誌的主編，程先生您好。那麼這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。那首先我們想請陳先生給觀眾朋友介紹一下這次胡錦濤訪非的情況，另外他有什麼樣的結果？有沒有一些協定？
陳破空：我想這次胡錦濤訪問非洲訪問了八個國家，包括喀麥隆、利比里亞、南非、納米比亞、莫桑比克、塞舌爾、蘇丹、贊比亞這些國家。這是在一年內胡錦濤第二次出訪非洲。在這次出訪我想主要是他想落實去年十一月召開的「中非合作論壇的峰會」。在那個會上，中國政府承諾，要向非洲提供五十億美元的優惠貸款，而且要減免非洲一共三十三個國家一共一百六十八筆債務共計一百億美元的這個債務。
主持人：那真是不少。
陳破空：所以這次他一路走來看上去是為了能源和石油之旅，但是事實上很多時候看上去的協議是中方對非洲的援助。比如說在利比里亞，參加了揭幕儀式叫做「中國利比里亞瘧疾防治中心」，那麼在贊比亞參加了揭幕儀式叫「中國贊比亞經濟合作區」就說是非洲的第一合作區，而且還許諾給贊比亞八億美元的援助，同時免除近八百萬美元的債務。
在其他國家也是如此像利比里亞或者給蘇丹政府要提供一億美元的優惠貸款，而且其中相當一部分費用是用來修一個嶄新的總統府，所以我看主要是一個「金援之旅」也是一個「能源之旅」。
主持人：那想問一下程先生，胡錦濤為什麼要在這個時候安排去非洲呢？
程曉農：我想對於胡錦濤在十七大之前建立國際形象，同時也是為了給中共的國際外交奠定更大的基礎做準備，我們知道最近幾年來中共通過第三世界國家的支持，在聯合國等等國際論壇上取得一系列的成功。
比方講在聯合國人權理事會上，中共和非洲一些人權紀錄不良的國家合作，在爭取其他一些非洲國家和另外一些國家的選票，把中共選進了人權理事會的很多的重要的項目當中去，使得中共能夠通過聯合國論壇來保護它自己的不良人權紀錄。我想從外交層面來講它這次活動很大程度上是為了進一步服務這個目的。
主持人：那我們知道在中國的過去的幾十年中，我們都聽說去援助非洲國家、援助第三世界國家，那在中國並不富裕的條件下，尤其是在中國歷史上是經濟條件非常差的情況仍然給這些國家援助，您能不能談一下中共和非洲這些國家的歷史淵源還有他們的關係是個什麼樣？
陳破空：我想在毛澤東時代他們這個主要毛澤東搞了三個世界的劃分想當世界的大老當不上，就想當第三世界的大老，那麼他就把這些貧窮的國家，那麼非洲的大部分國家是貧窮的劃成了第三世界，毛澤東認為他是第三世界的紅太陽，所以那個時候儘管中國人民餓肚子、衣不蔽體、食不裹腹，在這種情況下，中共依然大舉的援助非洲，一邊倒的援助非洲。
最有名的代表就是「坦贊公路」這些項目，當時的這個情況對中國民眾的生活有很大的影響，因為很多糧食出口、設備出口直接影響到中國的國計民生，使中國在一方面用糧食跟蘇聯換軍備的同時又對非洲和東南亞一些國家進行大量的援助，使中國人民雪上加霜。
那麼後來到了第二階段，到了趙紫陽時代，我記得趙紫陽時代那時候出訪非洲曾提出了新的合作方式來取代過去單純的援助的一種關係，那個時候在八十年代，中非關係應該朝健康的方向發展一些，變的比較互惠互利的這種經濟合作關係了，不像以前一邊倒的那種去包攬。
但是到了九十年代江澤民執政加上後來胡錦濤上任，結果這個關係又開始往回擺，就又說到組建一個國際灰色陣營，中共想組織一個國際灰色陣營為它的國際政治服務：一方面在聯合國裡面湊夠票數避免聯合國做出任何對中共不利的決議，像人權讉責這些決議，而非洲有五十個國家數量非常大，中共就緊緊的抓住非洲做為自己的外交後援。
另外一個目的它要組織灰色陣營跟這個以美國為首的文明世界分庭抗禮，所以出於這個目的又開始對非洲進行大規模的傾斜式的援助，當然同時它們也想在非洲大肆淘金。
因為中共對非洲的能源需求特別石油進口依賴達到了三分之一，是百分之四十這麼的高度，所以它們要到非洲，雖然算貧窮但是那裡富產的石油、礦石以及天然氣是中共垂涎欲滴，所以到那邊去進行淘金，按照國際上的說法「開拓新殖民主義」。
主持人：那程先生您覺得這次胡錦濤非洲之行，他對當地的訪問，那當地的人對他這種接待還有對他的來訪這個反應總體如何呢？
程曉農：我想這需要分官方和民間。非洲國家的政府如果取得中共政府的援助包括優惠貸款和免除債務，當然政府是表示歡迎的，同時非洲國家很多政府比較腐敗，在這些經濟機會當中政府的官員上下其手也會有很多機會，所以政府官員毫無疑問，一般來講對中共的總書記胡錦濤的訪問會持一種比較熱情的態度。
但是我想非洲的民眾看法可能並不完全一樣，首先非洲還有不少國家現在其實已經是民主國家了，所以他們的民眾自己的意見是比較容易公開的表達出來，那麼中共在非洲的這些做法，很多情況下並不是有利於非洲老百姓的生活，對當地的經濟發展未必是有多大的好處。
比方講中共在很多地方，投資開採非洲的從銅礦到其他一些礦山，那麼開採條件非常差，工資壓的非常低，甚至出現中國類似的礦難，遇到當地老百姓反抗的時候，中共當地的礦山管理方會勾結當地的一些勢力甚至會開槍鎮壓當地非洲工人的抗議。
再就是中共在非洲用很低的價格收購非洲的各種能源和礦產資源，同時中共為了解決自己的就業問題從國內帶工人去，這樣一方面獲得了非洲的礦產資源，同時剝奪了非洲工人的就業機會，所以對非洲民眾來講就我了解到的情況，非洲民眾當中對中國政府的批評是相當多的，中國政府在當地的形象並不好。
主持人：那我們也看到一些媒體報導說現在中非的矛盾是非常激烈的，陳先生您覺得呢？
陳破空：對這個剛才曉農先生講的非常好就說官方跟民間是不同的。我補充幾個事實像那個胡錦濤去贊比亞本來要參觀贊比亞北部的一些銅礦，但是因為傳出了當地的工人要舉行組織示威和抗議，結果胡錦濤臨時取消，不僅取消了，為了要討好贊比亞方面而且立即提出要給八億美元的援助，和減免八百萬美元的債務，這是一個。
另外，贊比亞的工人跟中國的礦工衝突已經已上演了好幾回中國工事的衝突，這個其中剛才程曉農講到的事情，實際上當初中方管理人員跟當地的勢力勾結開槍打死了六名贊比亞工人。
所以贊比亞反對黨對此非常憤怒，說：中共在非洲的做法完全就是新殖民主義的做法，就是掠奪當地的資源、剝削當地的工人，條件差、工資低，從這種現象就看到了中共把自己在國內的那一套剝削的、腐敗的、濫權的這種方式甚至開槍鎮壓的方式輸出到了非洲。
所以在非洲很多國家包括尼日尼亞最近接二連三的發生尼日利亞人綁架中國工人的事情。另外在中美洲像祕魯鐵礦工人抗議說要提高工資，抗議幾個星期後，最後秘魯政府下令中國公司必須漲價，每天漲工資一美金，這樣示威才結束。
還有在中美洲的厄瓜多爾，當地的民眾也衝擊中國公司，因為中國公司製造血汗工廠，製造長時間的勞動、低工資剝削，毫無勞動保障，與現在中國國內製造的封閉工廠、血汗工廠，手法如出一轍，所以這些作法在當地引起極大的反感。
其中還有一個做法，剛剛曉農也提到就是帶自己的工人，當地譏諷中國公司是左手導右手；就是說你是來援助的，結果包給自己人做，就是「左手導右手」，完全是在耍非洲人。
所以種種這些不誠懇、不講信用、不講合同，比如馬達加斯加總統就抗議上次中國把世界銀行的工作項目讓給中國公司來承包，結果中國公司路才修不到半年，就路塌、橋毀、人亡的這些現象出現。
而且它原先的會議中心遙遙無期，所以馬國的總統非常憤怒，甚至拒絕會見去年底中共到訪的高官吳官正，所以這些在非洲、中美洲國家激起了極大的憤慨。所以我們看出來中共表面上光鮮的行程和報導以外，我們看到的是整個非洲老百姓對中共的極其不滿。
主持人：那說到中共的這些援助，我們知道其實中國現在並不是很多人很富裕，除了一部分先富起來的之外，這些人大都是通過官商勾結、貪污腐敗，大部分人當然不是說所有的，就是這樣富裕起來的。
大部分人在生活上，如果用共產黨經常說的語言叫做「在水深火熱中煎熬」，那麼在這種情況下，您覺得中國整個的人民生活水平在國際來說它是屬於一種中等呢？還是比較好？還是比較差的情況呢？
程曉農：我想要把中國分成好幾個階層，就中國中上層的財富和他們的生活水平而言，他們甚至高於發達國家。像中國的一些官員、富商，出國旅遊或者到國外賭博，大筆的花錢，那個闊綽的程度不是發達國家一般的富裕階層能望其項背的。中國的中低階層的生活狀況，其實是相當艱苦的，我想大概並不比大部分非洲國家的水平好太多。
主持人：那麼國際對這個生活標準有沒有一個衡量的「標準」？比如說多少收入以上或者以下，或者說用什麼其他的參數來衡量？
程曉農：這個比較複雜，因為這要涉及當地的貨幣、當地的購買力、當地的物價水平，所以國際之間通常直接做比較，會比較困難，不夠準確。當然聯合國有些PPP項目，就是購買力評價，用一套專門的指標來計算，那個東西計算的結果比較專門化，不是一般民眾容易搞得懂的。
主持人：好，那現在我們有一位觀眾朋友在線上等候，我們先接一下洛杉磯的丁先生，丁先生請講。
丁先生：各位來賓晚上好！我說中共前往非洲撒錢，就是繼續五十年代末、六十年代初，直到文革十年動亂結束之前，四人幫橫行肆虐的一慣技倆。簡言之，就是兩個字「統戰」。對非洲的學生繼續進行利用學術交換，進行思想滲透，而且對非洲人民製造和談假象，混淆國際視聽。其實他們是要騙善良的非洲老百姓，這是一種政治詐術。
繼續打壓台灣，與比較親共的外國聯手繼續做出對不起中華民國的事，就是打壓中華民國。我以前在德國萊茵河美國空軍基地服役期間，二十多年前，遇上一位去過台灣多年的空軍上校的夫人，她本身是個護士長，她愛台灣、愛中國人，她說她很愛台灣，她不贊成國際間那麼多國家跟中共在那邊繼續欺負中華民國，她不喜歡。所以說利用非洲善良人民繼續打壓中華民國，這是相當不道德的，將來不會有好報應的。謝謝三位，晚安！
主持人：好，謝謝丁先生。
（待續）
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/2/12 7:17 AM)(http://www.dajiyuan.com)
