【大纪元2月12日讯】 (新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。今天胡锦涛结束了对非洲的访问。
那么提到非洲，相信很多在中国大陆生活的稍微年长的人都会记得援助非洲、援助第三世界国家，对此并不陌生。现在在中国大陆有很多的儿童上不起学，也有很多人失业得不到国家的救济，在中国还不富裕的情况为什么中共会大把的向非洲撒银子呢？
今天我们请两位嘉宾和大家一起来讨论这个话题。今天我们是热线直播节目欢迎您打我们的热线号码：646－519－2879。大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：179710－8996008663。
那首先我们向大家介绍今天的两位来宾，这位是程晓农先生，他是《当代中国研究》杂志的主编，程先生您好。那么这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。那首先我们想请陈先生给观众朋友介绍一下这次胡锦涛访非的情况，另外他有什么样的结果？有没有一些协定？
陈破空：我想这次胡锦涛访问非洲访问了八个国家，包括喀麦隆、利比里亚、南非、纳米比亚、莫桑比克、塞舌尔、苏丹、赞比亚这些国家。这是在一年内胡锦涛第二次出访非洲。在这次出访我想主要是他想落实去年十一月召开的“中非合作论坛的峰会”。在那个会上，中国政府承诺，要向非洲提供五十亿美元的优惠贷款，而且要减免非洲一共三十三个国家一共一百六十八笔债务共计一百亿美元的这个债务。
主持人：那真是不少。
陈破空：所以这次他一路走来看上去是为了能源和石油之旅，但是事实上很多时候看上去的协议是中方对非洲的援助。比如说在利比里亚，参加了揭幕仪式叫做“中国利比里亚疟疾防治中心”，那么在赞比亚参加了揭幕仪式叫“中国赞比亚经济合作区”就说是非洲的第一合作区，而且还许诺给赞比亚八亿美元的援助，同时免除近八百万美元的债务。
在其他国家也是如此像利比里亚或者给苏丹政府要提供一亿美元的优惠贷款，而且其中相当一部分费用是用来修一个崭新的总统府，所以我看主要是一个“金援之旅”也是一个“能源之旅”。
主持人：那想问一下程先生，胡锦涛为什么要在这个时候安排去非洲呢？
程晓农：我想对于胡锦涛在十七大之前建立国际形象，同时也是为了给中共的国际外交奠定更大的基础做准备，我们知道最近几年来中共通过第三世界国家的支持，在联合国等等国际论坛上取得一系列的成功。
比方讲在联合国人权理事会上，中共和非洲一些人权纪录不良的国家合作，在争取其他一些非洲国家和另外一些国家的选票，把中共选进了人权理事会的很多的重要的项目当中去，使得中共能够通过联合国论坛来保护它自己的不良人权纪录。我想从外交层面来讲它这次活动很大程度上是为了进一步服务这个目的。
主持人：那我们知道在中国的过去的几十年中，我们都听说去援助非洲国家、援助第三世界国家，那在中国并不富裕的条件下，尤其是在中国历史上是经济条件非常差的情况仍然给这些国家援助，您能不能谈一下中共和非洲这些国家的历史渊源还有他们的关系是个什么样？
陈破空：我想在毛泽东时代他们这个主要毛泽东搞了三个世界的划分想当世界的大老当不上，就想当第三世界的大老，那么他就把这些贫穷的国家，那么非洲的大部分国家是贫穷的划成了第三世界，毛泽东认为他是第三世界的红太阳，所以那个时候尽管中国人民饿肚子、衣不蔽体、食不裹腹，在这种情况下，中共依然大举的援助非洲，一边倒的援助非洲。
最有名的代表就是“坦赞公路”这些项目，当时的这个情况对中国民众的生活有很大的影响，因为很多粮食出口、设备出口直接影响到中国的国计民生，使中国在一方面用粮食跟苏联换军备的同时又对非洲和东南亚一些国家进行大量的援助，使中国人民雪上加霜。
那么后来到了第二阶段，到了赵紫阳时代，我记得赵紫阳时代那时候出访非洲曾提出了新的合作方式来取代过去单纯的援助的一种关系，那个时候在八十年代，中非关系应该朝健康的方向发展一些，变的比较互惠互利的这种经济合作关系了，不像以前一边倒的那种去包揽。
但是到了九十年代江泽民执政加上后来胡锦涛上任，结果这个关系又开始往回摆，就又说到组建一个国际灰色阵营，中共想组织一个国际灰色阵营为它的国际政治服务：一方面在联合国里面凑够票数避免联合国做出任何对中共不利的决议，像人权讉责这些决议，而非洲有五十个国家数量非常大，中共就紧紧的抓住非洲做为自己的外交后援。
另外一个目的它要组织灰色阵营跟这个以美国为首的文明世界分庭抗礼，所以出于这个目的又开始对非洲进行大规模的倾斜式的援助，当然同时它们也想在非洲大肆淘金。
因为中共对非洲的能源需求特别石油进口依赖达到了三分之一，是百分之四十这么的高度，所以它们要到非洲，虽然算贫穷但是那里富产的石油、矿石以及天然气是中共垂涎欲滴，所以到那边去进行淘金，按照国际上的说法“开拓新殖民主义”。
主持人：那程先生您觉得这次胡锦涛非洲之行，他对当地的访问，那当地的人对他这种接待还有对他的来访这个反应总体如何呢？
程晓农：我想这需要分官方和民间。非洲国家的政府如果取得中共政府的援助包括优惠贷款和免除债务，当然政府是表示欢迎的，同时非洲国家很多政府比较腐败，在这些经济机会当中政府的官员上下其手也会有很多机会，所以政府官员毫无疑问，一般来讲对中共的总书记胡锦涛的访问会持一种比较热情的态度。
但是我想非洲的民众看法可能并不完全一样，首先非洲还有不少国家现在其实已经是民主国家了，所以他们的民众自己的意见是比较容易公开的表达出来，那么中共在非洲的这些做法，很多情况下并不是有利于非洲老百姓的生活，对当地的经济发展未必是有多大的好处。
比方讲中共在很多地方，投资开采非洲的从铜矿到其他一些矿山，那么开采条件非常差，工资压的非常低，甚至出现中国类似的矿难，遇到当地老百姓反抗的时候，中共当地的矿山管理方会勾结当地的一些势力甚至会开枪镇压当地非洲工人的抗议。
再就是中共在非洲用很低的价格收购非洲的各种能源和矿产资源，同时中共为了解决自己的就业问题从国内带工人去，这样一方面获得了非洲的矿产资源，同时剥夺了非洲工人的就业机会，所以对非洲民众来讲就我了解到的情况，非洲民众当中对中国政府的批评是相当多的，中国政府在当地的形象并不好。
主持人：那我们也看到一些媒体报导说现在中非的矛盾是非常激烈的，陈先生您觉得呢？
陈破空：对这个刚才晓农先生讲的非常好就说官方跟民间是不同的。我补充几个事实像那个胡锦涛去赞比亚本来要参观赞比亚北部的一些铜矿，但是因为传出了当地的工人要举行组织示威和抗议，结果胡锦涛临时取消，不仅取消了，为了要讨好赞比亚方面而且立即提出要给八亿美元的援助，和减免八百万美元的债务，这是一个。
另外，赞比亚的工人跟中国的矿工冲突已经已上演了好几回中国工事的冲突，这个其中刚才程晓农讲到的事情，实际上当初中方管理人员跟当地的势力勾结开枪打死了六名赞比亚工人。
所以赞比亚反对党对此非常愤怒，说：中共在非洲的做法完全就是新殖民主义的做法，就是掠夺当地的资源、剥削当地的工人，条件差、工资低，从这种现象就看到了中共把自己在国内的那一套剥削的、腐败的、滥权的这种方式甚至开枪镇压的方式输出到了非洲。
所以在非洲很多国家包括尼日尼亚最近接二连三的发生尼日利亚人绑架中国工人的事情。另外在中美洲像秘鲁铁矿工人抗议说要提高工资，抗议几个星期后，最后秘鲁政府下令中国公司必须涨价，每天涨工资一美金，这样示威才结束。
还有在中美洲的厄瓜多尔，当地的民众也冲击中国公司，因为中国公司制造血汗工厂，制造长时间的劳动、低工资剥削，毫无劳动保障，与现在中国国内制造的封闭工厂、血汗工厂，手法如出一辙，所以这些作法在当地引起极大的反感。
其中还有一个做法，刚刚晓农也提到就是带自己的工人，当地讥讽中国公司是左手导右手；就是说你是来援助的，结果包给自己人做，就是“左手导右手”，完全是在耍非洲人。
所以种种这些不诚恳、不讲信用、不讲合同，比如马达加斯加总统就抗议上次中国把世界银行的工作项目让给中国公司来承包，结果中国公司路才修不到半年，就路塌、桥毁、人亡的这些现象出现。
而且它原先的会议中心遥遥无期，所以马国的总统非常愤怒，甚至拒绝会见去年底中共到访的高官吴官正，所以这些在非洲、中美洲国家激起了极大的愤慨。所以我们看出来中共表面上光鲜的行程和报导以外，我们看到的是整个非洲老百姓对中共的极其不满。
主持人：那说到中共的这些援助，我们知道其实中国现在并不是很多人很富裕，除了一部分先富起来的之外，这些人大都是通过官商勾结、贪污腐败，大部分人当然不是说所有的，就是这样富裕起来的。
大部分人在生活上，如果用共产党经常说的语言叫做“在水深火热中煎熬”，那么在这种情况下，您觉得中国整个的人民生活水平在国际来说它是属于一种中等呢？还是比较好？还是比较差的情况呢？
程晓农：我想要把中国分成好几个阶层，就中国中上层的财富和他们的生活水平而言，他们甚至高于发达国家。像中国的一些官员、富商，出国旅游或者到国外赌博，大笔的花钱，那个阔绰的程度不是发达国家一般的富裕阶层能望其项背的。中国的中低阶层的生活状况，其实是相当艰苦的，我想大概并不比大部分非洲国家的水平好太多。
主持人：那么国际对这个生活标准有没有一个衡量的“标准”？比如说多少收入以上或者以下，或者说用什么其他的参数来衡量？
程晓农：这个比较复杂，因为这要涉及当地的货币、当地的购买力、当地的物价水平，所以国际之间通常直接做比较，会比较困难，不够准确。当然联合国有些PPP项目，就是购买力评价，用一套专门的指标来计算，那个东西计算的结果比较专门化，不是一般民众容易搞得懂的。
主持人：好，那现在我们有一位观众朋友在线上等候，我们先接一下洛杉矶的丁先生，丁先生请讲。
丁先生：各位来宾晚上好！我说中共前往非洲撒钱，就是继续五十年代末、六十年代初，直到文革十年动乱结束之前，四人帮横行肆虐的一惯技俩。简言之，就是两个字“统战”。对非洲的学生继续进行利用学术交换，进行思想渗透，而且对非洲人民制造和谈假象，混淆国际视听。其实他们是要骗善良的非洲老百姓，这是一种政治诈术。
继续打压台湾，与比较亲共的外国联手继续做出对不起中华民国的事，就是打压中华民国。我以前在德国莱茵河美国空军基地服役期间，二十多年前，遇上一位去过台湾多年的空军上校的夫人，她本身是个护士长，她爱台湾、爱中国人，她说她很爱台湾，她不赞成国际间那么多国家跟中共在那边继续欺负中华民国，她不喜欢。所以说利用非洲善良人民继续打压中华民国，这是相当不道德的，将来不会有好报应的。谢谢三位，晚安！
主持人：好，谢谢丁先生。
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/2/12 7:17 AM)(http://www.dajiyuan.com)
