【大紀元6月27日訊】汪洋：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是主持人汪洋。
橫河：我是橫河，大家好。
汪洋：上週是「六四」18週年，每年的「六四」世界各地都有一些紀念活動。橫河先生，在今天的節目當中您能不能給我們介紹一下，今年六四的悼念活動和往年相比有沒有什麼不同？
橫河：今年的六四紀念活動是有一些特點的，第一個特點就是「六四」在經過了18年之後再次引起國際主流社會的關注。大家知道當年在六四發生的時候和緊接著那幾年，國際主流社會是有很大的關注。在這之後有很長一段時間，國際上對六四的紀念活動開始慢慢減弱，最後僅僅局限於在海外的某些和六四有關的流亡人士和香港的一些地區保持紀念，其他的慢慢淡忘，不是人們淡忘，而是人們覺得每年這樣的紀念好像是重複同樣的工作，慢慢就減少了。今年再一次引起國際主流社會的關注。
第二個特點是很多人不再為了紀念而紀念。以前變成一個套頭，每年必須紀念一次，就這一次。一年就是一天，有人就說你一年就紀念一天而已。現在就把六四和當前中國的維權、維護信仰自由、出版自由、言論自由、新聞自由和民眾維權把這些都結合起來，變成不是一個單獨的紀念，為紀念六四而紀念六四。
另外和六四有關的這些人，開始逐漸放棄對六四平反的要求，轉而要求清算中共的罪行，這是在今年六四紀念活動當中一個特別引人注目的新的變化。
第三個，紀念也由以前比較單一的形式，變成有多種多樣的形式紀念。
汪洋：橫河先生，您剛才總結了三點，其中第一點就是現在國際上再次關注「六四」，那具體國際關注的表現有那些呢？
橫河：一個比較突出的表現就是美國國會的議長佩洛西女士，她在「六四」當天公開表示向天安門的亡靈致敬。這一點做為美國國會的議長做出這樣的表達那是具有很大的意義。同時在「六四」這一天中國民主黨的聯合總部，海外總部第一次代表大會召開，在召開之際南西．佩洛西也向大會發了賀電，這是一個比較突出的表現。
我想引起國際社會重新關注有這麼幾個原因，第一個原因，明年就是北京奧運會了，當奧運會臨近，中國再次變成一個國際聚焦的地方，人們發現中共在這些年來，特別是臨近奧運的時候，人權記錄是越來越惡劣，不但沒有任何改善的跡象而且是越來越惡劣，這是一個方面。
第二個方面，中國現在因為它的經濟力量在國際貿易上起了一定的作用以後，就引起了幾點：一個是隨著經濟力量對外的擴張就把中共的意識形態和它對人權侵犯的標準也在也在向國際上輸出，這就是我們上次提出來的，中共輸出人權標準的問題，包括對奧運會成員的審查這方面的問題。
再一個就是中國最近這些年在國內單純的追求經濟指標的發展，造成了一系列嚴重後果，其中就包括了在中國的生產單位盲目的追求利潤而不顧道德、不顧消費者的利益，這樣出現很多有毒的產品。
大家知道有毒的產品在中國已經是非常非常多。今年有毒的產品在西方很多國家的中毒事件，包括在美國和加拿大動物的飼料有毒的事件，造成動物中毒，和在巴拿馬中毒事件導致數百人死亡。
除了動物飼料以外，在美國也發現進口的牙膏有毒，這個事件其實是牽涉中共在中國國內所造成的這種災難輸出，這是屬於貿易方面。
但是這貿易糾紛還不僅限於此，還包括貿易逆差的問題、還有不正當競爭問題還有知識產權的問題，這一系列的貿易糾紛問題導致美國一些貿易保護主義的聲音開始抬頭。貿易糾紛問題其實也不是單純貿易，而是可以追溯到中國國內一些社會矛盾的問題，通過對西方貿易的糾紛而表現出來。
汪洋：橫河先生，您剛才介紹的是國際上對「六四」紀念關注的原因，關於您談到的第二點就是說現在六四紀念已經不是單純的為紀念而紀念，而是逐漸的放棄平反的要求轉而要求清算中共的罪行，在這一點上有什麼具體的表現呢？
橫河：今年比如說紐約吧，有幾個和中國民主運動有關的團體組織了一次紀念「六四」的活動，在這之前，前六四的學生領袖唐柏橋就提出來，過去18年，年年紀念「六四」，年年都要求平反「六四」。但是這18年中共當局不僅沒有表示任何要平反或者有悔過的意思，反而變本加厲的迫害。迫害誰呢？迫害六四的參與者和六四死難者的家屬。你想想看人家家裏人死了，十幾年了不給人家一個說法，還要去迫害別人！
比如說，天安門母親丁子霖她去年就遭到關押一個月，天安門的傷殘者齊志勇還遭到當局的毆打。所以唐柏橋就提出來，他說：對於中共當局抱任何幻想這是不切實際的也是不明智的。這就很明顯對中共不再抱有任何幻想，這點很重要！他提出來「六四」的紀念活動不是向中共請願，而是展現人民的決心和理念。他們要向中共當局討還公道、要求懲治兇手、要把中共趕下歷史舞台。這個提法就比往年的提法明顯的就要高一步，向前跨了一大步。
當然他也提出第二個「六四」運動的倡議，希望到明年奧運之前，中國的民主運動能興起一個新的高潮。所以他提出第二個「六四」運動的口號是解體中共，復興中國。
當然我個人認為，第二個「六四」運動這個提法，我倒不一定認為很恰當，因為「六四」本身和今天人們自覺的要求解體中共其實不是一回事。「六四」是在承認中共的前提下，為中共考慮，向中共提建議、提意見，要求在中共的體制之內進行改良，要求中共自己改。今天提出來是要解體中共，這完全是不一樣的，性質完全不同。
我很多年前就提出過這個觀點，有人提出來要平反「六四」，我就說「六四」有什麼可平反的。平反的前提是什麼？平反的前提是承認中共的合法性和權威性讓中共來給你平反。就是中共給你恩賜，並不需要它承認錯了，並不需要它承認它的罪行，它只是說我以後不整你就可以了，對不對？
這是很不合理的一種提法，所以當時我就提出來，在這個問題上就應該學習法輪功，為什麼學習法輪功？法輪功除了個別人的要求以外，做為一個整體法輪功從來就沒有提出來要平反這一說。
人家提出來的是「法正乾坤」，他已經從很早就認識到中共對他的迫害是一種正邪的較量。所以一開始做為整體的法輪功的認識，不管是六四或後來民運提出來的各種各樣的要求是處在一個完全不同的水平上，完全不一樣。
我們現在回憶，從開始法輪功被鎮壓，法輪功學員去呼籲要停止鎮壓，到天安門去煉功。他一開始就是和中共不妥協的姿態，從來沒有要求過要妥協。然後到遍地開花講真相，就是從天安門自焚事件以後遍地開花向人民講真相。一直到大紀元時報的《九評》出來以後，很多法輪功學員參與推《九評》和促進三退，就是退黨、退團、退隊，促三退的活動。整個過程一步步的走過來，雖然有一個漸進的過程，但是從頭至尾都沒有一個妥協的跡象。
當然由於法輪功這個群體人數之多和堅持不懈的努力，我認為今年的六四提出來的這些口號、人們這些轉變和不再承認中共在很大程度是受了法輪功的影響、受了法輪功的鼓舞。當然法輪功並沒有提出來對六四有任何評價的問題，也沒有提出來對政體有任何要求或者要求改變什麼制度，但是客觀上有他的不屈服和堅持不懈講真相的努力，最終對中國的社會和對中共的不滿，和對中共的這種統治方式有不同意見的人，無疑的是一個鼓舞。
這個鼓舞還包括被中共迫害的很多所謂「弱勢群體」，我不認為中國真的有弱勢群體，之所以弱勢是因為共產黨強勢，把他們強迫的放在一個弱勢的地位，他們並不是天生弱勢的。這些群體，被迫害的群體，法輪功的表現無疑對他們是一個鼓舞。
所以他們也看到了，對於中共它們給予我們什麼東西的那種要求，不能抱任何幻想。所以我剛才說的第二點就是，不再為紀念而紀念，放棄要求中共平反，而要求清算罪行。這個我想和這兩年的九評推出來以後和「三退」這個高潮是有相當大的關係的。那麼在這種高潮的推動下和促進下，人民已經發現：「再提平反或者是把希望寄託在中共身上的話，不僅是不切實際的，而且是沒有必要的。」
汪洋：我看到網上的報導，今年關於六四的紀念活動，像紐約、香港這些地方，紀念的規模都是很大的，特別是在香港，參與紀念活動的人數有5.5萬人之多，這也是歷年來少有的，今年的紀念活動當中，有什麼特殊的紀念形式嗎？
橫河：我覺得今年沒有什麼特殊的紀念形式，反而倒是很多樣化。比如說紐約的華人和團體，他們就在中共駐紐約的領事館前面，舉辦「六四紀念燭光晚會」。他們的內容就包括有演講、有音樂表演、有播放六四的紀念片、朗誦六四死難者的名字等等。
那麼我還看到就是，澳洲悉尼的一個中共問題學者，陳弘莘女士，寫了一篇叫「六四燭光夜之後，去了哪裏？」她談到今年的六四之夜，是在網上的一個秘密的聊天室裡面，和三百多個網友度過了六四之夜。
最後她談到了大家在回顧六四這麼多年來的紀念以後，提到中國人還有希望，就是還抱有希望。只要你還在想著六四，對中國還抱有希望的話，你還想著18年前發生的事情。陳弘莘最後跟網友說就是打開酒瓶。「酒瓶」是大陸網民對大紀元社論《九評共產黨》的慣稱。她說：「打開酒瓶吧！裡面什麼都有，那是天書、是靈丹妙藥。」當時在聊天室有很多網友都笑了，這種形式已經改變過去單純的在海外，在領館前面或者這些公共場所，對某些中共的當政者的呼籲或是抗議，轉變成在民間多種形式的紀念活動；包括在聊天室裡面大家談一些事情。而且是把今天《九評共產黨》系列社論和「三退」這些結合在一起了。
我想多種多樣的形式，體現了一個共識：「今天所有還在紀念六四的人，他們都把紀念日的活動，和《九評》和『三退』連起來了，都把『拋棄中共』這個共識，聯繫在一起。」
汪洋：我還看到關於「六四」有這麼一個報導：《成都晚報》6月4日當天，刊載了一則「向堅強的六四遇難者母親致敬」的廣告。這個文字非常短，但是因為登出的時間非常敏感，馬上引發了海內外各界的極大關注！
橫河：是的，《成都晚報》在6月4日當天登出了「向六四遇難者母親致敬」的廣告，這個特別有意思。第一，「六四」發生這麼多年以後，人們還是想盡一切辦法，要讓這件事情成為一個新聞，不能讓大家忘記掉。
因為中共它是想盡一切辦法讓人們忘記這件事情，那麼《成都晚報》這個事件就是一個標誌，就是人們還是盡量的讓人不要忘記六四。事實上六四也沒有人忘記，不管是受難者還是當局，當局要是忘記六四的話，它就不會年年禁止別人來談這件事，它之所以禁的這麼緊，就是它也沒有忘記，而且它也知道人們不會忘記。
那我覺得這個六四抗議的時候，就是《成都晚報》這個事件最有意思的是什麼呢？我覺得最有意思的，並不是《成都晚報》登出的這條廣告，而是當市民們看到這條廣告以後的反應。
市民們看到這條廣告以後，他並不是打電話向警方去報警，而是直接打電話通知了《路透社》。那說明什麼呢？就是市民們想要讓這件事情讓全世界知道，他們並不認為向警方報警是一件好事情，而是覺得應該向《路透社》報告，讓《路透社》把這條新聞播到全世界去。
這就說明成都的市民們，和共產黨沒有共識。他們絕對不以共產黨的角度去考慮問題了，而是站在一個只要看到共產黨難堪，只要看到共產黨的日子難過，他們就高興，這就是我從這條新聞當中看出來的東西。
汪洋：橫河先生，我們也知道每年六四，中共都是嚴密的防範，防範民間的各種紀念活動。但是有一些事件它卻是防範不了的，像今年越是鄰近六四，越是事情多；像中國股市這幾天就是狂跌；廈門又爆發了2,000市民的抗議事件；在太湖又有藍藻污染；就在雲南地區6月3日早上，還發生了李氏6.4級的地震，這一切難道僅僅是巧合嗎？
橫河：我想，它是不是直接和六四直接連起來倒不一定，但是它確實是跟共產黨的現狀是有關係的。如果大家還記得的話，在1976年的時候，中國也發生了一系列的事件，首先是唐山地震，然後緊接著發生我覺得最奇怪的事是，各處的鐵樹開花。
大家知道，鐵樹在美國叫Sago Palm，是只在南方開花的，在北方開花很少，過了長江以後，鐵樹基本不開花。所以鐵樹開花是有重大事件出現，而且在當時還發生另外一件事情，是全國的竹林都開花，竹子一開花就死。竹子一開花這一片竹林就死了，當時全國的竹林都開花，大家都不知道發生了什麼事情。
緊跟著三巨頭幾乎在同一年全部都走了：「第一個是周恩來，第二個是朱德，第三個是毛澤東。」就是說開創中國紅軍和中國共產黨的當時還在位的有權力的人，一下子都走掉了。所以從唐山地震開始，就一連串的這種跡象，最終表明天要變。
這個不管你相信也好，不相信也好，1975年、1976年出現的這一系列的事件，甚至包括在1975年當時沒有暴露出來的河南板橋水庫坍方死了20萬人，這個一點也不亞於唐山地震。唐山地震是在地面上抹平，所以大家都記得很清楚而已。所以今天發生的這一連串的事件，我認為就是和今天中共所面臨的一系列的社會矛盾，有人說現在是要天滅中共的時候，那麼就和中共現在所面臨的命運，是有直接關係的。因為中共畢竟現在是在中國大陸統治，所以中國大陸出現的異象，就一定和現在的統治者「中共」有直接的關係。其實在中國歷史上所有的改朝換代之前，都會有各種各樣的異象出現的。
汪洋：剛才我們提到的系列事件當中，包括太湖的水污染事件。太湖最近發生了嚴重的水污染，就是「藍藻污染」，導致無錫市居民用水污染，居民只得到超市去搶購瓶裝水。最後市政府不得不從外地緊急調運瓶裝水，以供應當地所需，事件目前還在繼續發展當中。
橫河：我覺得有幾個方面的問題：第一個就是事件的本身；第二個就是事件的背後。
事件發生的本身有一個特點，就是說在全面爆發之前，23號的時候有部分地區水已經發臭了，他們向當局報告，當局沒有任何反應，到30號、31號全面爆發。所以這個事件並不是像中共這麼輕描淡寫的說一說，這政府從一開始就在掩蓋，就跟政府掩蓋禽流感的病情、掩蓋SARS病情和各地的重大災難的事件是一模一樣的。
當地政府第一個反應就是，「掩蓋」，或者就是「裝聾作啞」。一直到全城都發臭的時候，無法掩蓋的時候，才輕描淡寫的報導一下。所以我覺得第一點，就是「政府掩蓋」。這個政府掩蓋緊跟著就出現什麼問題呢？市民得不到一個真實的信息。
很多人開始的時候是相信政府的，政府不給信息，於是人民就得不到一個真實信息。這樣的話人們就不能做出一個正確的判斷，這是引發出來的第二個問題。比如說政府告訴大家：「這個水煮開了就可以保險了。」但是問題是大家發現煮開了這個水更臭，所以從政府得到的信息是錯誤的。
那麼就有研究這方面的人說：「藍藻污染經過水煮以後，藍藻就破裂了，細胞一破裂以後，藻毒素就釋放出來了，這個藻毒素一但釋放出來以後，這個水就更毒。」 所以可能是沒有這麼嚴重的臭味，但是卻有了更大的毒性。燒開的水喝的人會中毒，包括消化道的疼痛、腹瀉各種表現，那麼如果用這個洗澡的話，身體上會出疹子、會皮膚痛，有各種各樣的表現。也就是政府是為了輕描淡寫的去把事件壓低，告訴人們不要驚恐，以前說是為了穩定，現在說是為了和諧；事實上卻讓受害者在不知情的情況下，受了政府錯誤訊息的誘導而使災害更嚴重。
因為本來如果說這個水絕對不能喝，絕對不能煮了喝，絕對不能再去洗臉洗澡，人們可能會意見更大，但人們不會變成更大的受害者，就是受更嚴重的危害。所以政府的掩蓋，除了使事件不能及時的得到解決以外，使這個事態變得更加嚴重，使得受害者的範圍和嚴重的程度更大。
第三個就是民間傳出的消息和喉舌媒體的報導，如果不是在同一時間、同一地點；都是在無錫，而且都是在這幾天的話，你看了這兩個報導你會認為發生的是兩件不同的事情。因為民間給出的訊息是特大的災難。我們這裡最近也有從無錫過來的人，說是全城都是臭的，你走到哪裏都是臭的，我在這城裡面都不能走路，到處是臭味。那個水不是一點點的問題，就是不能喝、不能做飯；做了飯，飯是臭的；不能洗臉、不能洗澡，什麼都不能用，而且搶購瓶裝水也是不行的。
今天我看到網上還登出來一條消息，民間傳出來的，就是當地有一個外資企業，用電解水的方式來檢查這個水，你就可以看到無錫的自來水電解以後，就像深褐色的咖啡那種顏色，他們說那個水已經變成「可樂」了；瓶裝水是淡褐色的，也是褐色的；純水是白的，真正純化了的水應該是白顏色的，它就是有四碗作過分析的水放在那個地方，這是6月5號檢測的結果。
而6月5號無錫當局宣布水已經可以用了，已經達到標準了；他們是怎麼達到標準的呢？他們用了100倍高錳酸鉀下去消毒。大家知道高錳酸鉀本身就是有毒的，如果你是用很淡很淡的高錳酸鉀的話，它有消毒作用；但是用高濃度的高錳酸鉀的話，除了原來的毒外又加上高錳酸鉀的毒。所以他們是用化學物質把這種味道壓下去，並沒有解決水本身的質量問題。
汪洋：就是說直到現在為止，無錫的水還是不能用的？
橫河：直到現在，根據民間的檢測情況和使用者的情況來說的話，無錫的水一點都沒有得到改善，這是從事件本身來看這個問題。無錫的水據我們所得到的消息，到今天仍然不能用。不能用的原因是因為它用的處理方式使水有了更多的化學物質在裡面，而原來水的毒性和污染並沒有去掉，因為它沒有這個手段去掉。無錫的自來水廠就這麼大能力，它不可能在幾天之內就解決這麼大的問題，水廠的污水處理能力它不可能在幾天之內解決。
汪洋：但是無錫政府認為這個藍藻的污染是一場自然災害。
橫河：他們有很多理由啦，就是說為什麼是自然災害？藍藻是怎麼發生的？這裡有幾個問題，現在無錫這次水污染事件有不同看法，即使專家也有不同的看法。
一種認為是富營養水，就是由於生活用水和其他各種用水造成太湖水的富營養化；富營養化以後，藍藻就大量增殖，這種觀點就把無錫這次水污染歸咎於生活用水和農業用水，就是過多的使用化肥，農業用水使水富營養化之後產生藍藻。
其實無錫還有相當一部分人持另一種觀點，就是太湖被污染不是一兩天的事情，是非常嚴重的工業污染。不管怎麼說我覺得這是必然要發生的一個「人禍」，絕對不是自然災害而是人禍。
我記得70年代末，就是粉碎四人幫後不久，還沒開始改革開放的時候，我曾經到無錫去過一次，到黿頭渚看太湖，當然太湖水原來就不是非常清的，但是相對來說，還是比較清的，而且整個湖面上幾乎沒有任何味道。站在太湖邊上看，真是非常舒服，讓人心曠神怡，就是一種非常開闊的感覺。那時候是完全沒有污染的。這些污染是最近這些年發展起來的。
為什麼會發展起來？我們談到一個問題，就是中國自從改革開放以後，特別是90年代以後，搞發展是硬道理，它就是一個長期、無限制的追求發展，這個發展是低成本、高速度發展。
「低成本」就是放棄一切增加成本的，包括治理污染的東西，以單純的經濟發展指標作為各級政府官員的政績，所以沒有一個地方不是在拚命的發展污染企業。因為這些污染企業都是最低成本的，而且是最能夠見到當地官員的政績的；因為你一旦用高技術的方法的話，成本高了，當地官員的政績就體現不出來。
我們知道國外和國內現在有很多既得利益者，他們津津樂道說，現在日子好過了，你看誰家的房子都比以前好，誰的日子都比以前好過，誰家的收入都比以前高，這就是中共想得到的一個結果。當人們在經濟上有所獲得的時候，特別是一些中產階級、一些知識階層或者是一些爆發戶、權力階層啊，就是中共所想得到的它的合法性基礎。
大家知道中共它沒有從選舉當中得到它的合法性。以前各個朝代的帝王他也沒有選舉，他是天賦的，天授的權。中共既然不承認神的存在，也就不承認天賦權力的存在；他不承認天賦權力的存在，它就必須要給人們一個東西來證明他的合法性。所以它既然不讓人選舉，就要在經濟上發展來給自己一個合法性的基礎。
中共要想讓統治者和接近統治者的這些人能夠承認它的合法性的話，它就要改善這部分人的生活。所以它就硬要用放棄保護環境、放棄子孫萬代的發展、放棄比如說森林啊、礦產資源啊，在短期內保持它的發展，以保證它的統治的合法性。
這就導致了下一個結果，就是任何保護環境的行動，都會影響它的發展率，所以中共在國內對環境保護主義者是採取打擊的方法。最近我們知道有一個被稱為「太湖環保衛士」的人，最近被無錫當局逮捕了。給他的罪名是「敲詐企業」，以這個罪名逮捕的。
無錫水污染事件出來以後，大家突然意識到這個水污染事件是當局花了很多力量打擊環境保護主義者、打擊任何企圖約束企業無限制排放污染的這種行動的努力導致的後果，也就是說這是一場人禍。所以很多人提出來要釋放這個被逮捕了的「太湖環保衛士」，因為無錫當局的行動導致無錫這次水污染事件已經證明了他們逮捕這個人是錯誤的，這個人的做法是正確的。
但是我相信無錫當局不會承認他們的錯誤，而且最後一定會來個「在黨的領導下怎麼樣怎麼樣戰勝了這次的污染，得到人民的認可、得到人民的滿意」；而且無錫的「太湖環保衛士」一定會被無錫當局懲罰，這是我的預測。
當然如果我們不讓這樣的事情再發生，怎麼辦？大家必須第一步，最起碼要做的事情是保護太湖的「環保衛士」，要和他站在一起，對中共無錫當局或更高的當局…因為無錫當局它並不是自己制定這個政策，這個政策是中共自上而下的政策。
對中共說「不」，你們不能懲罰他，錯誤是你們犯的，罪是你們犯的，保護環境的人沒有罪；污染環境的人有罪，促使污染環境的人有罪，制定政策導致環境污染的人有罪，中共有罪。如果大家都能夠站出來的話，我們才能避免將來發生同樣的事情。大家都認清楚這件事情究竟是怎麼發生的，要避免這樣的事情發生，怎麼辦？大家如果都能夠有共識的話，我覺得這事情就好辦。
汪洋：所以這樣來看，無錫這個水污染事件絕不是自然的災害，而完全是一場人禍；只要中共當政，這種情況還會不斷的再發生。聽眾朋友，今天我們的《時事經緯》節目就到這裡。感謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論！
橫河：謝謝大家！謝謝汪洋！
（據希望之聲廣播《時事經緯》節目錄音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
