【大紀元8月28日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
李天笑：我覺得這個「鹿死誰手」，當然不是我起的題目，是你們起的題目。我理解的有兩個涵義，一個就是誰上誰下、誰輸誰嬴，這個沒有什麼意思，為什麼呢？共產黨互相之間的內鬥，不解決中國的根本問題，只是在他們之間的權力分贓問題，對老百姓的民生也沒有任何意義。
但是另外還含有一個意思，就是中共死於誰手？中共什麼時候死？如何死？這個就有意思了。這個十七大，直接跟何先生的問題就相連了。這次我們看到一個很有趣的現象，就是黨的胡錦濤的接班人現在根本沒有提出來。一般來說可能在前一屆，就現在這一屆要決定下一屆，但這一次有人分析是用一個群體接班，一群人而不是一個。
有人又分析說是從這個獨裁專制走向寡頭專制，就是一夥人共產黨專制。實際上我覺得沒有必要分析這個，沒有意義，為什麼呢？就是它不會再有接班人，這個接班共產黨是沒有後續之人的，就是到了十八大不成了，它沒有十八大的。
為什麼這麼說？因為第一，共產黨內部現在危機非常深重，它黨員退黨的人數現在基本上已經達到當年蘇聯崩潰解體那時候差不多的情況，當然一個是20多，一個大概是10％左右，但是這正在發展過程當中，隨時隨地都可能由於一個突發事件，或是江胡之間發生一個內部爭鬥，或者導致政變流血的、不流血的，都可能引發共產黨徹底的崩潰，這是一個。
再有一個就是民眾，民眾整個的抗議，基本上是每6分鐘發生一起大規模的群體抗爭；而且經濟上也是問題非常多，比方說每天都有近100億左右的錢流向國有資產流失；股市也處在動搖、動盪不安之中，隨時可能發生突發事件，那麼共產黨的統治就處在了黨內、黨外，還有國際上的壓力。
當然我們這次看到澳大利亞出現一個新的情況，就是江澤民正式由澳大利亞外交部上交最高法院，通知中國大使館說要接收這個案件，訴江案。實際上澳大利亞是曾慶紅他兒子要移民的地方，也是江澤民的家屬要去的地方。發生一個這麼重大變化，就是從三方面夾攻中共的統治，使得中共…我覺得十八大不會有了，共產黨接班人也不會有了。
主持人：那我們再問一下伍凡先生，剛才李博士也談到了中國現在的一種情況。那您覺得中國的這種現狀，就是國內官民之間的這種關係，還有黨民之間的關係，這種矛盾的激烈，以及國際上給中共造成的巨大壓力，您覺得對十七大會有什麼樣的影響呢？
伍凡：這個十七大它現在是各階級的權力鬥爭，他們也不管整個社會的變動，整個社會的變化，經濟、物價，物資的流失，他們現在都不care、不管這些事情。我估計抵制奧運會以及人權聖火活動等等他們都知道，可是跟他們權力鬥爭毫不相干，他們在想要了權力之後才回過頭來處理這些事情。你這些壓力對共產黨內部這些人的鬥爭，我發現好像沒有什麼作用。
我現在比較感興趣的就是剛才紐約的何先生所談的問題，不要去談這個鹿死誰手，而要談這個沒有鹿以後，共產黨沒有了，我們怎麼走這條路？我還比較更有興趣這一點。那麼你現在有沒有這個條件來談這個問題呢？我覺得是有條件的。
我們現在根據中共自己所公布的資料，前面7月份，有17個部級幹部，他們寫了封公開信給胡錦濤，裡面提到了剛才我所講的種種的一些弊病，社會等等矛盾，他最後出來說有可能也有新的人會出現來代替這個政策，這是17個幹部7月份就提出來的。
那麼到了8月中，8月13號，我剛才所講的楊白冰他們帶頭的28個上將和中央委員寫的那封信裡邊，也同樣提到這個問題，就是「葉利欽」跟「戈爾巴喬夫」的人正要進行復權，要進行政變，這個就很有意思。
兩個月之內，共產黨過去的一些老幹部都看到了這個問題，看到什麼呢？共產黨政權要被新的人物代替了；這個新的人物不是共產黨體系，而是「葉利欽」這個體系，「葉利欽」是什麼呢？葉利欽是走上民主道路，把共產黨趕下台的，要把他們所有的財產沒收的這麼一個人物。他們認為這個人物正準備要出來。
你看這就是他們自己講的，根據他們所公布的資料講。可見這些人物跟十七大是毫不相干的，所以十七大是一個圈子在鬥；另外有一批人，準備要把十七大也好、十八大通通翻掉，把共產黨通通翻掉，那麼這是官方的說法。
我們再看看軍隊還有一批人，我們跟軍隊裡面有聯繫的就是軍中聲音，他們的策略，說他寫這封信裡面的策略，他是在觀察、等待胡錦濤、溫家寶你們的改變，你們的策略是什麼，你們的動作是什麼；如果你們再不改變，把這個局面改變的話，他們要發動政變。就是軍中聲音這批人，是完完全全要把共產黨趕走的這批人要發動政變。
可見在十七大的前夕，居然有這種聲音出來，而共產黨沒有一個人出來反駁，沒有人說「NO」，那就很奇怪了！那就說明這個力量的對比發生了很大的變化。這是我的看法。
主持人：好，謝謝伍凡先生。伍凡先生說的這個對大家我想會是比較有意思的事情。那我們看到有一種說法，說其實胡溫新政，他們是希望能把中國推上一個不同的道路；但是由於江系人馬的阻撓，他們一直沒有辦法來實施自己的這種想法也好、策略也好。
那麼我們看到最近陳良宇被雙規、黃菊死亡，那麼另外再加上陳良宇的兒子最近也被逮捕。一系列江系人馬的下台，是不是意味著對江系人馬一種很大的打擊，意味著團派占上風，今後有可能改變中國的政局和走向？陳先生。
陳破空：陳良宇案本身是一個激烈的權力鬥爭的產物，其中還有一個細節就是包括黃菊死了之後，黃菊的秘書王維工也被雙規。可以說陳良宇這個案，現在有一些報導說是得到了江澤民的首肯，事實上不是這樣。我認為胡錦濤是先斬後奏，做了一個做法，就是不要以為對上海幫沒辦法。所以把陳良宇拉下之後，再通報江澤民；而江澤民沒有辦法，在這個時候江澤民被迫追認表示支持，他已經沒有辦法。
所以在這種如何反腐來做文章的話，胡溫會占上風，因為胡溫是掌握權力的人，公檢法黨政軍這些系統都在他手上，他用這樣的系統來做。對外他可以爭取民心，對內他可以使用自己的權力，叫做「行政資源」。所以說江澤民是望洋興嘆，沒有辦法，而胡溫也只能用這套辦法來制約他們。
從這裡可以看出來雙方都很困難。對江澤民這邊來說，由於中國政局的改不改變關係到他們的生死存亡，因為他們對「六四」的血債是負有不可推卸的責任，對鎮壓法輪功更有不可推卸的責任。如果政局的走向發生改變，江澤民這一幫人是會被送上斷頭台的，所以江澤民這一夥人千方百計要從上到下、從左到右把持政局，希望政局不發生變化，至少是穩住目前的狀況。
而胡溫來講，他們內心是什麼我們不得而知，但是從總總跡象來看，他們努力想走一條不同的道路，但是卻受到上海幫和江澤民的頑固阻擾。所以從這一點可以看出來，胡溫之所以很難往前走，因為一個社會、一個國家，沒有民主也沒有集中。當你沒有民主選舉的時候，你沒有民眾給你的授權，你也無法組閣。
像在美國、在台灣很多民主社會，民主選舉的時候是非常民主的，大家都人手一票，全民只要18歲以上的公民都有權利去投票來選舉，選擇自己的領導人，選完之後，這位被選出的國家領導人卻能夠高度集中，用他的權利去組閣，他又有民主又有集中，他組閣的時候像布什總統組閣，他組的全是跟他合得來的人、能夠配合的人、有才幹的人，他絕對不會把他的對立面組合進去，比如把民主黨的人組合進去，儘管他們是平等競爭的兩黨。
而在中共這個集團裡面沒有民主，首先是一個權力分贓，但是最後也沒有集中，你合不來，合得來大家坐在那裡談話，你是互相討厭也好、互相厭惡也好，還是要坐在一起共事，這就是沒有民主又沒有集中的這麼一個悲劇。所以江澤民想要胡作非為也是很困難，每天如坐針氈、坐立不安，像熱鍋上的螞蟻，生怕政局有什麼變化，所以晚年都過不安穩。
對胡錦濤來說，由於沒有整個國家的民主機制，他們的權力不能集中，必須要到處去進行權力鬥爭，到處去權力分贓，到處跟人搞平衡。結果這時候也荒廢了，就算他們心裡面還有一點國家、一點人民也被荒廢了。事實上正因為如此，他們阻擾政治改革，我想應該說他們心中沒有國家、沒有人民了。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中共十七大鹿死誰手」，歡迎您參與我們的討論，熱線號碼是：646-519-2879，中國的大陸朋友也可以打我們的免費號碼：17971001-8996008663。我想問一下陳先生，剛才伍凡先生談到在共產黨外部有一種聲音，而且在內部也有聲音，就是要求拋棄中共，或者出來葉利欽這樣的人物。您覺得現在在共產黨以外的這些不同的聲音，或者說勢力、力量也好，他們對胡溫的政策有什麼樣的影響？有哪些呼聲呢？
陳破空：除了中共內部的一些權力鬥爭和演變以外，中共外部的聲音包括海外和國內這些不同的聲音，一直對中國的政局或者中共內部的構成是有影響的，所謂民心可用、民意可用，有的聰明的政客會用這種民心，會利用這一點。我們知道最近發生一系列事件，一個是像左派的所謂毛澤東思想網站、馬列主義旗子那些網站，他們藉社會上一些現象正話反說，要求胡溫等人回到所謂馬克思主義道路上，回到毛澤東的思想旗幟下。
那麼這些左派的網站在國內很奇怪的是也被封殺，所以這些人是反對民主、主張專制的，但是他們的聲音也是受到封殺的。那麼另外一派，右的，像田紀云與原來的前任國家領導人趙紫陽關係挺密切的副總理，他在《炎黃春秋》登了文章來緬懷趙紫陽，並且登了趙紫陽的圖片，也試圖要影響政局，這些也受到了封殺。
我想國內還出現對民主的討論，說民主是一個好東西、民主是一個不壞的東西，還有民主社會主義、科學社會主義等等，討論了很久。這些應該說都是胡溫在一段時間內有意放風去討論，來看看民間的反應；同時這種討論也是給江澤民集團一個壓力，讓江澤民集團自覺一點，不要在權力分贓上過分，否則胡溫會用所謂的民意來對付江澤民，打民意牌。
到了6月25號，胡錦濤在中央黨校有一個講話，為這種討論畫上了定調，仍然強調一個中心兩個基本點，強調所位的科學發展觀，一方面說明胡錦濤本人又回到了放棄政改，回到正統共產黨專制的道路上；另一方面也說明中共黨內這些派系在經過一番論政，再加上黨內外的呼聲後，他們覺得還是待在他們那條破船上比較安全，風雨飄搖的破船上繼續航行比較安全，既不想上岸也不想下水，所以能撐多久就撐多久。在這樣的情況下，我們看看共產黨這一艘即將沉沒的大船可以搖到何時何地。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
（待續）
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