【大紀元9月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：那我們下面再來接一下聽眾的熱線電話，這是紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好、嘉賓好。有幾個問題想問一下。今天的題目是「中國奇蹟與貧富差距」，我想說中國目前這個狀況，貧富巨大的差距是不是也算中國奇蹟之一？
另外再回到一開始茅于軾這個文章上，他說要替富人說話，替窮人辦事。那麼這些富人需不需要他說話？另外，他有沒有能力來替這些富人說話？還有就是這些窮人，他能為這些窮人辦什麼事？而且這些窮人的事他能辦得了嗎？
比如說現在新光三越這些富人，當然是從台灣來的富人，但也是中國的富人，他們也是中國人。他們這些富人的話他能替他們說嗎？另外，這個黑磚窯的這些窮人的話、窮人的事，他能幫著辦嗎？就想請專家點評一下，謝謝。
主持人：那謝謝楊先生，我們再來接一個德州吳先生，吳先生還有一個問題，請您再補充一下，吳先生請講。
吳先生：我又回來了，剛才我的問題被砍斷了。我剛才想說的就是這個10%的經濟發展率是相當可疑的。從另一個角度來講，如果農村達不到10%，那城市就要超過10%，才能彌補中國這整個的10%。
經過一個簡單的計算，你就可以知道，農村占70%，城市分量是占30%，那你算一算，可能城市的發展得達到30-40%才能夠彌補。可是我們可以看到中國的城市難道有30、40%的發展速率嗎？沒有的。所以這10% 每年的發展是相當可疑的。好的，謝謝。
主持人：好，我們再接一位觀眾，就是洛杉磯的王女士，王女士請講。
王女士：哈囉，您好，主持人你們好，大家好。現在中國官商勾結非常的厲害，它事前都是串通勾結了，所以那個農民、老百姓都非常的苦。因為我這次回去，看到那個政府，不管它的司法部門、法院啦、什麼檢察院、公安局全部都是串通的，而且都是很惡劣的，當地的老百姓都是拿它們沒辦法。
我們一回去，我們在講事情，老百姓就告訴我們，我們有機會一定要幫他們去告訴那個政府，他們根本沒有辦法生存了，這邊的地方政府像黑社會，他們把政府形容成黑社會，所以他們希望大家來幫忙解決……
主持人：他們託妳幫他們說話，他們沒有發言權…
王女士：好，謝謝。
主持人：好，那謝謝王女士。那我們來看一下，我覺得剛才楊先生的問題點到幾個方面，一個是說這些企業家包括台商，在中國大陸的話，能不能使他們的權益得到保障？您先說。
程曉農：其實很簡單，他只要和中國的官勾結得好才能得到保障，但是官要是哪一天想整你一下，那是輕而易舉的事情。在台灣有太多的台商在大陸被欺負得傾家蕩產，逃回台灣。我想在台灣有一位高維邦先生，他就組織了一個「台商受害者協會」，他那裡有很多這方面的材料。
剛才吳先生提到的問題，他的這個分析很有趣，事實上，哈佛大學有一個經濟學教授叫梭羅（Robert Solow）是一個諾貝爾獎經濟學獎獲得者之一，他早就用同樣的方法指出中國經濟成長的問題，結論和這位吳先生很相似，所以我想吳先生這個分析是有相當道理的。
主持人：那實際上就像外界質疑的，中國 GDP本身這個數字是不可信的…
程曉農：靠不住！
主持人：但是政府每年為什麼還是規定9% 或10%，它為什麼都期望要達到這樣一個標準？
程曉農：因為中國共產黨現在已經沒有真正的意識形態的合法性，它據說是馬列主義政黨，代表無產階級的利益，但大家都清楚那是撒謊，它現在代表的是有產階級的利益，專門欺負無產階級。
所以從意識形態上，它已經沒有什麼合法性可言，它現在唯一能夠設法證明它的統治是有道理的，唯一的就是我們經濟發展的效果。
那麼這樣的話，控制媒體，用媒體來編造出一系列關於經濟發展成就的說法，那麼經濟增長率也是其中之一。實際上中國國家統計局就是為黨服務的一個機構，黨要它增長百分之幾，它就可以算出來百分之幾，所以那並沒有太大的可靠性。
胡平：那就談到為窮人做事，那我們據了解呢，茅于軾先生他確實為窮人做了些事情，這一點他也值得肯定。不過我覺得在今天中國這個情況之下，有些為窮人做的事情，本來是政府的責任，政府推掉它的責任。
政府獨攬大權，但又不負起相應的責任，而這些事情呢，倒逼的那些民間的人士來做。而民間人士力量本身就很有限，所以就反而做不好，而政府你發現它特別是在要緊的事情上，它撒手。就拿教育來說，這個基本義務教育本來就該是不要錢的教育嘛，本來就是該政府出錢的……
主持人：政府也年年在喊這個義務教育。
胡平：對！而它政府偏偏在這兒不出錢，它覺得你自有好心人看不下去，對不對？這裡缺錢，那我們在海外的人就想也對呀！所以希望工程就來了，那孩子不能耽誤啊，對不對？你要是等什麼時候改革，改革好，那孩子就給耽誤了。
明明知道你不合理，該政府的事兒，大家也掏錢，所以你政府是算得很精的，它知道在哪件事情上它敢大把大把的花錢；哪些事的錢它可以挪用，它知道挪用之後，你自己會補的，因為那個是總有好心的人看不下去嘛。
所以你看，茅于軾做這些、為全民做的事，本來是値得肯定的事情，但我覺得最重要的，你作為一個學者，作為一個知識份子，我們自己的力量都很有限，它由一個體制，由一個政府腐敗造成的問題，我們自己是沒辦法去補它的漏洞的，我們應該做的是去改變這個制度，是讓那個制度把這個漏洞給它堵住。
你那點杯水車薪又能解決多少問題呢？還不是政府做的嘛，對不對？我們大家去更多的要求，施加更大的壓力，讓政府在這方面能有所改進，那不是勝似你每天一小點一小點還能有所幫助？關鍵是在這個地方。所以我覺得當然他這個用心也該肯定，但他應該把更大的心、更大的力用在另外一個層面才能解決真正的問題。
程曉農：一句話，如果真要幫窮人做事，那就幫窮人爭取政治、經濟、社會權利，爭取了這些權利，窮人可以通過他們自己的政治、經濟權利來要求政府來為他們做事。這樣的話，很多現在被政府濫用的資源就可以回到窮人身上。
我舉一個很小的例子，上海市政府現在奢侈到給每個機關幹部每個月發健身補貼，每個人上健身房去瘦身、鍛鍊，都由政府報銷，你不去還另外發一筆錢；北京市給處以上幹部每個人發私車津貼，幫你買車、買私家車。所以你看這個政府闊氣到這個程度，全世界最闊氣，對不對？
但是同時中國政府又是全世界最吝嗇的政府，對農民，對農村的小學，對農民工，它是一毛不拔。
主持人：這樣一個狀態，農民本身又沒有發言權，即使有那麼多不公，他也沒有辦法表達。那麼城市裡的人，那政府這種做法是有意的在安撫這些富起來的或在社會中是屬於上層這一幫的人，它只希望這些人能夠穩定就可以了？
程曉農：政府實際上現在是很清楚知道，誰是它的基礎，就是這個權貴集團是它唯一的社會基礎，就這個佔全國人口5%、6%的人。剩下的人它是利用另外一個機器來對付──鎮壓機器。
胡平：所以才有中國現在這個很可笑的事情，一方面它要對外不斷炫耀它的經濟發展，這樣多麼多麼的富裕，GDP達到多高的程度，在多少年、多少年之內已經成為世界上第幾大的經濟實體。
另一方面又厚著臉皮找全世界要錢，讓發達國家給它這樣的幫助、那樣的幫助，這樣援助、那樣援助。它是算的很精的嘛，你想它政府如果把比較多的錢花在小孩教育上，它找外國人要錢，叫人家給我們官員這個保健費吧，那人家誰肯給呀？哪能給你，對不對？
它說不如我把錢花在官員身上，那邊錢讓它空著、缺著，我以那個名義找得到錢，名正言順，對不對？什麼中國的孩子要教育啊，你看它都是在這麼做。它在某些方面特別慷慨、特別大方、特別炫耀自己的財富，而在某些方面它特別哭窮。
所以這些地方讓你覺得中國很多問題它就是很反常，就像我們談農村你也可以看得出來。你在別的國家裡頭或者是中國的考試制度，那在分數面前是人人平等的。即便要不平等了，那肯定是照顧弱的地區，照顧窮的地區，照顧那些教育程度比較低的地區。
那唯有中國是相反的，一個高考都是北京、上海的考生錄取分數就低得多，那些在邊緣地方的，農村的，照理說人家那麼惡劣的條件，能達到這個分兒就已經很不容易，這種人本身的努力和才氣都是高得多的了，結果反而給他們的分兒提得特別高，它是倒過來的。
所以這些問題反過來都是一個基本的考慮，就像剛剛程曉農先生談到的。因為它知道得很清楚，現在的唯一辦法就是靠它的權貴集團，靠政治利益的互相收買，在這個意義上達到他們內部上的那種團結，
主持人：抱團！
胡平：對，抱團，做壞事才能抱團，做好事大家各做各的，君子和而不同嘛，那要是小人能夠抱團，就是一塊兒做壞事。
主持人：多得一些利益。
胡平：然後你共產黨長期以來造成一種政治架構，使得少數人可以聚成一個金字塔，層層可以控制住大多數人，那麼只要上層這一圈人不出大問題、它就可以在一段時間內，比較有效控制下面，所以這是有一個基本考慮在裡頭，我想是這樣。
主持人：如果按照您這種分析，是不是也像剛才洛杉磯王女士所說的，中國整個政府是個黑社會。是不是有很多老百姓不知不覺的也就變成要配合政府在這5％、6％裡面去分贓，對一般老百姓的利益它根本也無法照顧到，只能不知不覺成為這樣一個體制的犧牲品呢？
程曉農：這裡涉及到中國最近這10來年倫理道德的淪喪所反應出來的根本問題。就是這10來年，整個社會的倫理道德基本被破壞了。
現在整個社會相當一部份的人，特別是自己認為是中偏上階層的人，已經完全失去了是非觀。不再判斷這件事情是對，還是錯，只看這事對我有利、沒利。只要對我有利，我能得到好處，你讓我撒謊，我也幹；讓我騙人，我也幹；讓我眛著良心說話都無所謂。
就像前面我講到的，經濟學家替「腐敗」辯護，就是明顯的昧著良心說話。那麼在這種的情況下，不但幹部是這麼一種行為模式，知識份子也有很多人現在也是這樣，學者也走上這條道路。
主持人：跟權貴綁在一起了。
程曉農：綁在一起，為他們服務、從他們那裡撈取好處。現在比較糟糕的就是年輕的一代在校大學生和研究生當中，有一部份人受到他們一些不良導師的影響，現在也在走上這麼一條路。
他們對很多問題的看法，慢慢的跟這套權貴的道德、倫理，完全被毀滅的那麼一種行為模式，跟著它們走，這是這個社會最危險的。實際上就是這個社會在墮落，政府行為「黑社會化」！
一方面是社會在墮落，整個社會現在變得越來越……完全沒有任何道德底線，做事情沒有任何是非，沒有任何說哪件事情不能做，或者說這事情已經糟到我們大家應該站出來譴責。
現在很多事情已經是……，比如當街、在街上強姦女性，會有一大群人圍在那裡看，沒有一個人出來勸。這種事情在20年前北京出現時，大家還說這是道德失落，現在已經是變得很普遍了。
小偷在前頭偷東西，滿車的人假裝不知道，抓小偷現在是稀有的事情。這個社會被發展到這個地步的時候，實在是證明這改革是失敗的。
主持人：也就是政府所說的一個「奇蹟」！
胡平：它的「黨文化」已經深入到社會的每一個細胞。有件事情，你聽了都難以置信。我也是最近聽到一些情況，就在小學校裡頭，小學生，3、4年級的小學生，下了課還要去補習、上補習班。
補習班在什麼地方上呢？就在教室裡上；補習老師是誰呢？就是你的數學老師，你們班老師。然後你還得為這個補習去交錢。這就是說，這外快根本在班老師工作之內就全掙了。
別人辦個補習班總得在課外，總得自己找個地方，對不對？他這倒好，就是你的數學老師，就用學校的教室，就在班老師的工作之內，就等於另外掙一筆錢。
主持人：他只要有個名義能收錢就行了。
胡平：這個都不說，這還不算太可思議。還有的規定說，你本班學生必須一起繳錢，必需一起上補習班，否則期末他扣你的分。
主持人：強制補習。
胡平：這個簡直豈有此理。我這個數學還是硬桿子，對不對？我做對了就是做對了；做錯了就做錯了。你什麼語言、政治啊你說不清楚，你不來上我的班，我可以壓你的分，你說不清楚。這個數學，對就對；錯就錯嘛。我不過沒上你的補習班，我考試考的成績好了，那你也得給我打分的！他不，他就敢，居然這樣就給你壓制下來。你想這個小學老師，說起來很有權力似的，他居然可以這麼做，而學生有的那麼小……
主持人：對他的「心靈」帶來的衝擊是非常大的。
胡平：他從一直以來覺得就是這個樣子的，因為小孩總是把他遇到的這種事情，他就認為是正常的事情，因為他沒有比較，他覺得這是正常的。所以可以玩到這個程度，簡直是匪夷所思。
主持人：謝謝胡先生給我們舉這樣的一個例子，非常形象，可以讓人感受到中國的現狀。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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