【大紀元9月20日訊】(希望之聲報導) 方慧：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽《希望之聲》國際廣播電台《時事經緯》節目，我是方慧。
橫河：我是橫河，大家好。
方慧：在今天的節目中，我們將就本月初台灣新光三越集團和北京華聯集團合營北京最大的新光天地百貨爆發經營權糾紛一事來聊一聊。
橫河：我先跟大家簡單的聊聊事情的經過。合資的台灣方是新光三越百貨公司，這家公司在台灣有13家分店，去年的營業額是611億新台幣，同時日本的三越公司有台灣新光三越的44％股份，等於是一個間接投資公司。大陸這方的投資方是號稱「前八強」的連鎖店龍頭──北京華聯集團。這兩家在2005年10月合資了一個北京新光天地，資本額是人民幣7億5千萬元，雙方各佔一半股權。那麼華聯董事長吉小安是任董事長，台灣新光三越的吳昕達為總經理。4月在中國開了第一家分店北京新光天地。
在幾個星期以前，華聯集團董事長吉小安，以新光管理團隊涉及「裝修工程款貪污」為由，利用自己在國務院的關係，在8月27號找公安闖入新光天地財務部進行封鎖，搬走所有廠商的合約和帳冊，而且阻止吳昕達回台灣。
事情爆發以後，由於台灣及國際媒體廣泛的報導，使得國務院通過國台辦介入，主動的疏導雙方儘快溝通協商，同時又批評台灣當局有人將這件事情商業糾紛政治化，所以這件事情就越鬧越大，最後由於國台辦的介入，讓這件事情超出商業常規辦理，讓新光三越的少東家吳昕達回台灣。
現在，新光三越的老董事長吳東升親自到北京談判，在國務院的介入下，華聯的吉小安低頭道歉，雙方簽下了一個協議書，同意讓台籍幹部逐步復職，到這時候北京的新光三越天地事件似乎就暫時告一段落了。
方慧：在今天的節目中，我們還特別邀請「台灣投資中國受害者協會」會長高為邦先生一起參加我們的討論。
高為邦先生，我們知道您在幾年前寫的兩本有關台商在大陸投資受害的書，書中也寫到了您自己在中國大陸投資的親身經歷。那您能不能先給我們介紹一下您自己的案子。
高為邦：好的，我的第一本書書名叫《大陸司法迫害台商實錄》，這本書有4百多頁，主要談我個人的案件，就是我投資的案件。其餘，我大部分的時間就是在追討一個公道，但是最後當然也失敗，這是第一本書。
第二本書是因為第一本書的出版，導致很多台商跟我接觸，大家好些際遇相同，因此就在2003年的7月15號，正式成立了一個社團，叫做「台灣投資中國受害者協會」，這是一個在內政部註冊的社團。
我把我們的理監事的故事和會員的故事還有一些其他的故事分析，然後歸納出了12個陷阱彙集成一本書，這本書叫做《投資中國你必須知道的陷阱》，這本書差不多是在2年前出版。在這本書出版的第2天就有讀者投書，認為12個陷阱沒辦法涵蓋，他說他的故事應該是第13個陷阱。12個陷阱也好，13個陷阱也好，當然無法涵蓋所有坑殺台商的這些技倆，只不過是一個大概的歸納而已。
方慧：高為邦先生，新光案和您剛才介紹自己的案，有沒有什麼相同和不同的地方？
高為邦：我這書裡面有一個最大的結論，當然我有很多結論，其中一個結論就是，合資企業會注定失敗，合資企業就是引狼入室。你把你的技術，把你的管理教會了你的合夥人，當他學會了的時候，也是你被踢出團隊的時候。
一般的模式是先跟你合資，大部分就是中商不履行合約，中商不履行合約，你就經營陷入困境，你經營陷入困境的時候，他開始找碴。找碴之後，接著就把人關起來，關起來之後，你的東西當然就變成他的，這幾乎是一定的模式。
這樣的案例很多，我的書裡面也寫的很多，但是有兩個不同的方法：一個是先把你的產業掠奪，你如果還有意見，如果還到處投訴的話，那把你抓起來關起來。另外一個比較更狠一點就是先關人，關你一年半載的，然後你的產業都變成他的。你在監獄裡你什麼事都屈服了。這是兩個不同的情況。
新光這個情況也是很標準的，從一開始合資建廠，廠都建好了。世界的各國的這些名牌，都是衝著新光的聲譽而來的，等你一切就緒了，管理層次全部弄好的時候，他找個理由。這次他找理由說工程款涉嫌貪污，就是說可能有貪污的情況。
即使是貪污，假如是個人的行為，你可以把這個個人解職，然後再告他背信，這個你可以做的。沒有道理說你把整個團隊通通開除，然後取而代之。
因為所有屬於公司的重大變更，都要經過董事會，你怎麼可以說不經過董事會，就這樣派出了兩百多個所謂的保安人員，其實就是黑道背景的人，在威脅情況下，順利的接管，所以這是一個強盜掠奪的行為。他還把總經理從飛機上請下來，請下來的目地就是把你關起來，然後就好談判，談判的時候，有罪沒罪你在被關的情況下，最後你都會屈服的。
但是他沒想到這一次輿論界，台灣的這個報導這麼多次報導出來，使他們等於是已經到口的肥肉，現在逼的又吐出來。
吐出來並不表示新光以後就會從此步入坦途，這是絕對不可能的事情。因為你跟這麼一個對手合資，他在那邊虎視眈眈要把你吞下去，這次碰到困難，下次下手的時候，他就會更狠更準，到時候也不會有那麼多媒體再有興趣來報導，所以這個是一貫的技倆。
方慧：橫河，您認為新光案和高為邦案是個別的現象呢？還是說是台商到大陸投資的一種普遍現象？
橫河：根據現在所了解到的情況，這一類的案子是相當普遍。這一類案子的普遍，我想說明了幾個問題，第一個問題就是投資的道德環境的問題。
上一次我和高為邦一起在新加坡演講的時候，新加坡還有一個是投資大陸的受害者。她是一個軟件公司，當她把軟件公司帶到中國大陸去以後，面臨的一個問題就是仿造的問題，她自己公司有一個人，在她的公司工作了2個月以後就辭職了，辭職了以後自己開了一家公司，在他公司開張之前，邀請她到他公司去參觀，她才發現這家公司賣的就是她一模一樣的軟件，連軟件內容都沒有改，只是把標籤改了一下。而且那家新成立的公司跟她原來的公司只差了一個字母，就是一模一樣的公司。
而她覺得最讓人難過的是什麼呢？這個人並不是邀請她參觀公司來氣她，而是真心誠意的讓她來看一看他新開張的公司。也就是說在中國大陸，您將面臨的是無數的人要盜你的版，這些人是真心誠意的要盜你的版，也真心誠意的不覺得是在侵犯你的利益。這種道德環境你將面臨的是每天要打無數的官司，就是說你如果是做軟件的話，你被侵權你根本就沒有可能去打這個官司。這是第一個，就是投資的道德環境非常差。
很多去投資的公司都不提道德環境的問題。我們可以看到中國大陸有一些公司它吸引投資者，它說我們這裡勞動力價格很低廉，甚至說我們這裡靠近勞教所，所以我們有不要錢的勞力，就這個意思，但是卻沒有人提到我們這裡有很好的道德環境。
第二個就是投資的司法環境的問題。從新光三越案和高為邦的案子，我們可以看到在中國大陸，一個問題是司法本身的普遍腐敗，高為邦的案子動用了當地的法官，也就是用私人關係調用當地的法官，偽裝執法來強迫他的公司開門，然後把他的公司搶劫一空的。
新光三越也是一樣，就是直接調動警察，那實際上是雙方投資的，根本就不應該調動警察，應該是開董事會來解決這個問題，但是他直接調動警察和保安，所以變成了執法機構。
方慧：那個報導他們講等於是在台方毫無準備的情況之下，動用了多達兩百多名的公安人員直接闖入北京新光天地，然後封了他的財務上的一些資料和他的人員，等於是強迫台籍幹部下台，不要在崗位上。
橫河：這就是說，你合資對象的中國方面，一般來說，它自己有相當的人脈關係，而且很多人自己就是權力集團的一分子。這樣的話，它也任意使用了司法資源，就是它可以把法官調來、把警察調來，就像它是自己家裏開的法院一樣，它自己可以越權代替執法。
比如說，作為中方的合資方，它有什麼權力把整個公司的台籍幹部全部都開除，因為這是一個合資企業，並不是有一方可以處理另外一方。所以這樣的司法環境對於任何一個投資者來說，在進入之前你必須得三思。很多人認為中國也有法律。事實是，雖然中國制定了法律，但是在執法的過程當中，就是任意踐踏法律。
方慧：當時我們也看到中央以國台辦的形式介入以後，這場糾紛的形式也有所緩和，現在也看到好像危機也告一段落。
橫河：這就是我要說的第三個問題，就是政治介入經濟的問題。國台辦的介入從表面上看對新光三越是有益的，但是問題就在於，為什麼一個合資企業的問題，需要中央的行政介入、政治介入，這種作法其實是不正常的。
我記得有一次有一個人談到他去投資，最後他決定不投資在中國大陸，原因是當地的政府告訴他，我們可以給你任何你要的優惠條件。後來他就講了，如果它可以任意給我法律之外的優惠條件的話，那麼它也可以任意的取消這些條件–當它不高興的時候，所以他覺得這是一個不好的投資環境。
就是說中央可以介入，讓它放新光三越一馬，但是中央也可以介入，加重處理；或是中央可以這樣介入，那麼地方上的權力集團也可以這樣介入。這說明在中國沒有法律，也沒有一個正常的投資環境，政治因素太多。
就像當年高為邦說，投資中國大陸的把它分成「三頭」，所謂「三頭」的意思就是，錢沒有到的時候它找你磕頭；錢到了以後，你要再辦事情，辦不成的時候再找它，它就跟你搖頭；最後你要是觸犯了權勢集團的話，它就砍頭，這三頭。
這個第一頭，投資前為什麼它找你磕頭，是因為當時吸引外資，就是全民引資是作為政治任務來完成，你要完成這個任務的時候，比如說你按中央分配到你這縣裡有多少指標，你必須完成這個政治任務，那麼縣委書記和縣長看到有投資來的時候，當然要找它磕頭，所以這不是一個正常現象，投資本身有它的投資規律。
另外，像新光三越這麼大的一個公司，當然國台辦有可能會介入，中央最高層也會介入。那麼還有千千萬萬的小公司，誰來介入？！
方慧：橫河，這麼多的台商在大陸投資受害，但是外界還普遍認為台商在大陸投資是賺錢的，是一個非常難得的機會。其實也不光是台商，就是很多外商，好像都有這麼一種認識，去中國大陸是一個非常好的投資機會。
橫河：這個我想有兩個原因：一個原因就是說，我記得伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）在《失去新中國》（Losing the New China）這本書裡面也寫得很清楚，實際西方的公司在中國大陸賺錢的很少，但是他們因為害怕投資者，特別是股東會質疑他們在中國大陸投資的策略，所以他們會偽造一些經營的假象，這個假象能夠向股東交代就可以了。他們是不願意暴露出他們在中國大陸投資是虧本的事實，這是西方投資公司。
作為台商來說的話，中國人他也要面子，而且很多台商他是收集了親戚朋友的錢去投資，他不能夠一下子讓大家知道他已經投資失敗了，所以在可能掩蓋的情況之下盡量掩蓋。再一個，回去以後他們也不敢說，因為他不是完全失敗，他不想讓他其他的生意受到他講話的影響，因為中國大陸會威脅他說你講了以後，你別的生意就完了，所以他不敢講，這是一種。
再一個是中國大陸除了司法問題，還有宣傳問題，大家知道中共中央有個宣傳部，各地也有宣傳部，宣傳部就是管宣傳，既然吸引外資就是作為一種政治任務來完成，宣傳機構就要捲進去。我記得高為邦在他的書裡面就提到這麼一回事，就是他當時是河北省台商投資成功的典型。一直到他自己的公司被掠奪完了以後，當地報紙還在宣傳他投資多麼成功。後來他就打電話去報社，說我都已經被掠奪完了，你怎麼還在宣傳我的投資成功，而且這些採訪都是沒有經過我本人的，你們怎麼可以這樣做法？報社就說了，那是我們的任務，跟你沒有關係。
通過這種方式以後吸引到很多外資，很多外資是看到各種成功的報導以後才去的。你想想看，中共當局每年要花多少錢來包裝它所需要宣傳的東西，他們自己叫做「包裝中國」。把它包裝以後送給大家，大家看到的是中國花了很多很多錢來做的宣傳；而真正那些受害者既沒有錢來做這些宣傳，也不願意去把自己失敗的經驗講給大家聽，這就造成了很多人不停的把錢投到裡面去。
方慧：高先生，您前面提到「台商投資中國受害者協會」近幾年收集了大量台商投資受害的案例，那麼您再跟我們介紹一下，在這些案例中，台商被侵吞、被迫害、被關押的總體情況；另外我們也還想再問您一下，台商有沒有可能在這種情況下討還公道？
高為邦：真正來講，中國大陸到底關了多少台商，這個我並沒有統計數字。但是大概在年初，就有一個台商從中國監獄放出來，他被判8年，關了7年8個月。這個當然也是掠奪過才去把他關起來，而且關在看守所關了二、三年之後，才開始起訴，然後以詐騙把他判刑。他告訴我說，中國這個監獄關了差不多…他在的時候，178個；那個監獄長跟他說我這邊不多，福建的兩個監獄關了差不多400個。
昨天就有一個上個月才放出來的，判15年，是一個非常有成就的台商，就是在開放初期，最早就到大陸去，而且是被大陸捧為樣板的這麼一個台商，他也來找我。他被關了差不多15年，當然也都是掠奪下的犧牲品。
那麼你說這是「個案」嗎？如果光廣東、福建就關那麼多，怎麼可能是個案呢？這個就是一定的模式。
所以我一再強調，對付台商不是表面上的像新光的、華聯集團的吉小安，不是他一個人，是他背後的一個共犯結構；這個共犯結構包括了所有有權力的人，因為掠奪的成果一定是大家都有份的。不然的話，不會說那麼多的受害台商沒有一個討回公道的。
有人說到底有多少受害台商？向我們（台灣）政府投訴的案件，目前為止，這麼多年來，還不到2,000件。可是國台辦在今年4月底的時候，國共論壇的場所他就提出來說，到今年4月底最近的5年，一共有1萬966個台商投訴案件，平均一年超過2,000件。
我基本上認為，這個數字是保守的，因為這個數字充其量也不過是向國台辦投訴的案件，太多的案件並沒有向國台辦去投訴。因為國台辦本身就是一個協調單位，他也不是解決問題的單位；但是向他們這個地方投訴的，就已經高達每年2,000多人。我認為，一年大概這樣的台商被掠奪或被侵佔的這些案子，大概有1萬件。所以你說這怎麼可能是一個個案呢？
4年前我寫了一本書，叫做《大陸司法迫害台商實錄》，我就提出來一個看法，我認為掠奪台商就是中共的國家政策，但是出版商說這樣指控好像太武斷了，因此就把這個變成一個問號「掠奪台商就是中共的國家政策？」。
但現在你看那麼多的案件，我追蹤了所有台商的案件，沒有一個解決的。我個人的更是荒謬，因為我個人的案件一直投訴到高層，以前的楊斯德、汪道涵到江澤民的老師，通通不能解決。所以我現在非常肯定的認為，掠奪台商就是中國的國家政策。
到目前為止，我是看不出來中共高層有這個誠意來解決問題，你可以從很多方面來看，它沒有這個誠意。因為在過去，它一開放，台商就最早進入中國了。其實中國有今天這樣的繁榮、這樣的外銷成績單，主要就是靠台商的製造業；可是台商製造業登陸中國之後，就陸續發生這種掠奪的情況和權益被侵佔，或者人身安全的案例。可是當時中共的一個藉口就說因為沒有一個專門的法律來保護台商，所以台商才會有這麼多的問題。
因此在1994年它就通過了「台灣同胞保護法」，我們台灣當然是認為你既然有這種誠意，所以大家又歡欣的前往「西進」中國，很多的中小企業繼續前往。可是你過去的案件不解決，西進的案子又越來越多，很多的案子都非常荒謬，所以大家又提出了投訴，提出了懷疑，對中國政府的誠信開始懷疑。
過了一陣子，中國又說因為「台灣同胞投資保護法」是個原則性的法，在執行上面有些困難。因為法訂的不夠完備，所以造成台商持續的被迫害。因此在1999年又公布了一個「台灣同胞保護法實施細則」，它說有了這個實施細則的話，你放心了，你所有的權益我都保護的很好。但是事實上，這又是一個騙局。從1999年又有很多人繼續往西進，當然這些案子又繼續發生。
國民黨2005年連戰去中國訪問的時候，國台辦就認為又要面對這個問題，要提出另一種解釋方式，它的解釋方式是說，雖然我們有這個保護法，但是我們要有一個高層次的單位來替台商打抱不平。
因此，它就把原來的國台辦經濟局下面的一個經濟糾紛處，把它提升為「台商投訴協調局」，它說現在你放心了，我們已經把這個層次提高到「台商投訴協調局」，因此台商的權益就會保護了。
就是它一再用這種伎倆來騙台灣同胞，認為你看我現在設投訴局了。就拿我個人的案子來講，這是一個搶案，一批人跑到我工廠把我工廠設備通通搬走了，在沒有任何的條件之下，本來我們的警衛還不肯開門，結果兩個真法官跑來，假裝來執法，騙我們的警衛把門開開，所有東西都搬走。像這麼一個明顯的共產黨的搶奪行為，它居然可以拖到今天不立案，你說它有什麼誠意？我基本上認為根本沒有誠意。
所以我認為所有掠奪台商案件為什麼都討不回公道的最主要原因，就是掠奪你的不是表面上的幾個人，是跟它結合在一起的背後的公權力，這樣一個共犯結構是沒有人和台商能夠反應、能夠討回公道的最主要原因。
方慧：各位聽眾朋友，感謝您收聽今天的《希望之聲》國際廣播電台《時事經緯》節目，我是方慧。
橫河：我是橫河，謝謝大家！
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
